Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[stephblues57]

ce que vous dites comme petit système, sont peux être de gros systèmes pour nous,

La taille du système est directement liée au volume de la pièce.

je pense que vous faites surtout des pièces dédié non ?

Oui, exclusivement. Je ne sais pas maitriser l'acoustique d'un lieu si je ne maitrise pas les surfaces.
Dans le terme "home-theater", le mot "theater désigne un lieu", le mot cinéma aussi et non pas un équipement ou une installation.
Malheureusement, les marchands de cartons ont vu les choses autrement et l'expression galvaudée a perdu son sens.
On court moins vite dans un champ fraichement labouré que sur un terrain plat.

je pense pas que cela soit des premier prix.

Détrompez-vous, les premiers prix sont autour de 1000 euros. Cependant, le prix ne doit pas s'exprimer directement en Euros mais en pourcentage du budget global.
80% du son vient de la pièce. Selon vous, quel pourcentage du budget total faut-il attribuer à la pièce ?

donc niveau ambiance même si cela atteint pas vos critère

Ce ne sont pas mes critères. Mes propos reprennent seulement les normes d'écoute applicables au home cinéma. S'il n'est pas possible de toujours les suivre à la lettre, on peut en revanche s'en inspirer.

mes surround dipôle (ou équivalent) sont les plus éloigné, a 3 m du milieu du canapé, et les fronts a 2.3 m, donc vous voyez configuration pas trop mal,

Très bien

j ai une grosse centrale avec 2*20 cm, et 2 surround avec 2 x 2*16 cm. . . . . . . . .étant perfectionniste...

Les 3 façade doivent être identiques. Si vous balayez un bruit rose (ou n'importe que son riche en harmoniques) de gauche à droite, vous avez inévitablement un changement de tonalité et de spatialisation durant les transition. A fortiori, si la centrale est horizontale.

et l atmos est devenu bien moins utile et impressionnant, d ailleurs quand un hélicoptère passe par les atmos on sent, très bien que la puissance est insuffisante, donc avant le son diffus il faut que le système soit équilibré, je trouve que vous mettez pas assez l accent la dessus, même si cela peux convenir a la majorité des personnes,.... moi cela me gêne.

Vous avez raison, les niveaux doivent être équilibrés. C'est rarement le cas hélas, pour plusieurs raisons:
Les résonances stationnaires engendrent des écarts de niveau supérieurs à 30dB d'un fauteuil à l'autre.
Les interférences produites par les réflexions précoces aussi.
L'absorption non linéaire et variée des surfaces s'ajoute aux phénomènes précédents.
L'écart de distance entre les fauteuils et les enceintes surround (surtout unipolaires) ne permet pas d'obtenir une répartion homogène des niveaux.

donc vous l aurez compris j ai des poutres au plafond très peu espacé, 30 cm,

C'est excellent pour la diffusion

on sait tous ici ou presque que la pièce influence plus le son que le matériel, mais il faut quand même un niveau de qualité suffisant sur le matériel, l un va pas sans l autre.

Disons que l'un doit accompagner l'autre. Quand l'acoustique n'est pas au top, il ne sert à rien d'acheter un équipement haut de gamme.

reconnaissez comme moi a part si je me trompes, que les enceintes certifié atmos, c est plus du bricolage, que de la qualité.

Tout à fait d'accord. C'est même honteux en regard des marges commerciales appliquées.

après si cela vous gêne pas, j aimerai bien avoir quelque piste pour le matériel conseillé, car je suis complétement perdu dans mes choix.

ça ne me gêne pas mais:
d'une part, je ne vends pas de matériel parce que volet subjectif est bien trop sensible chez les amateurs (contrairement aux professionnels plus compréhensifs).
d'autre part, le matériel doit impérativement être adapté:
1- à l'acoustique de la pièce
2- au programme envisagé (musique classique, disco... ou cinéma).
Pour une écoute cinéma, préférez du haut rendement avec une fréquence de transition assez basse pour la façade et une dispersion large pour les surround.

et pour finir je le redis, je suis désolé d avoir mal pris les choses et d avoir eu une réaction inapproprié, mais certains ici savent que je suis trop passionné et impulsif, et tiens trop les choses a cœur

Pas de problème, j'ai l'habitude.

le film est avant tous pour le cinéma, et non pour le support domestique.

Exact, c'est bien de le rappeler.

je crois que si ma mémoire est bonne c est minimum 24 canaux atmos jusqu a 64,

Pour la 1000eme fois, ce ne sont pas vraiment des canaux. Visiblement les home-cinéphiles ont du mal à faire la différence.
En pro, il y a 9,1 canaux discrets et un stream de 128 objets (maxi) pilotés par des métadonnées et distribué sur 64 enceintes (au maximum).

je sais pas en milieu domestique on peux aller jusqu a combien de canaux, et comment c est dématricer.

Un BD supporte actuellement 8 canaux discrets. Le stream objets n'est pas géré pour les sorties autres que overheads. Ambiances et objets sont gérés en discret. Il ne sert à rien de passer en configuration supérieure à 7.1.x. Voir les posts de THXRD, déçu comme beaucoup d'autres de ne pas pouvoir utiliser son Altitude32.

Tout est dit ici , ne pas confondre nombre de canaux et nombre de sortie physique de l’ampli grand public

[pasender]

Pour essayer aussi de clarifier:

Atmos Cinema, en entrée c'est 7.1.2 + 128 objets, la sortie se fait au maximum sur 64 sorties.
Atmos Home Cinema, en entrée c'est 7.1 + 24 objets, la sortie se fait au maximum en 24.1.10

Un procédé automatisé permet de passer du format cinema au format home cinema lors de la production du Bluray.

@JPL, pas compris ta phrase "Le stream objets n'est pas géré pour les sorties autres que overheads"
J'ai testé a 2 reprise mes wides en Atmos (Denon 8500 et Altitude 16) et dans les deux cas les wides sont actives avec des objets, que ce soit en position Wide ou en position SS1 (Front Surround)
Vu que les wides ne sont pas pas dans le bed d'ou sort le son si tu es correct dans ton affirmation ????
Si je ne me trompe pas, la phrase correcte est "Le stream objets est géré pour toutes les sorties autres que celles du bed"
Ou alors les vu-metre de l'Altitude 16 mentent ...

[Moustachos]

Ce qui est dommage avec l'Atmos, c'est le manque de films l'exploitant en VF

On retrouve le même problème qu'à l'époque (même si c'est encore le cas actuellement, on progresse doucement mais sûrement) où la VO avait du son HD et nous du lossy, il y a eu une petite poussée d'Atmos VF à un moment donné, mais maintenant que le "miracle" Atmos @ Dolby Digital Plus est arrivé, on nous sort toujours plus de lossy au lieu d'une VF de qualité.

C'est rageant quand on voit que les films en question bénéficient d'un mixage Atmos au ciné et qu'on se retrouve avec de l'AC3 au final

[stephblues57]

L’atmos Tout court c’est 9.1 , la version BD est imputée des 2 canaux TOP.

Pour essayer aussi de clarifier:

Atmos Cinema, en entrée c'est 7.1.2 + 128 objets, la sortie se fait au maximum sur 64 sorties.
Atmos Home Cinema, en entrée c'est 7.1 + 24 objets, la sortie se fait au maximum en 24.1.10

Un procédé automatisé permet de passer du format cinema au format home cinema lors de la production du Bluray.

@JPL, pas compris ta phrase "Le stream objets n'est pas géré pour les sorties autres que overheads"
J'ai testé a 2 reprise mes wides en Atmos (Denon 8500 et Altitude 16) et dans les deux cas les wides sont actives avec des objets.
Vu que les wides ne sont pas pas dans le bed d'ou sort le son si tu es correct dans ton affirmation ????
Si je ne me trompe pas, la phrase correcte est "Le stream objets est géré pour toutes les sorties autres que celles du bed"

[pasender]

Faux et déjà vérifié, ne relances pas ce débat STP.
Le bed cinema c'est 7.1.2, et lors du process automatique, le contenu du .2 est redirigé soit vers les surrounds soit vers 2 objets de grande taille et fixes placés a la position Top Middle, soit juste au dessus de l'auditeur.
Ce choix est fait dans l'outil qui réalise le downmix, bien sur on y perd en qualité, mais en aucun cas le contenu du .2 n'est detruit ou amputé (et non pas imputé )

[stephblues57]

Amputé pardon ...

Mais je ne suis pas d’accord avec toi , attendons là Ré affirmartion de JPL ...

[stephblues57]

D’aiileurs la réponse JP l’as déjà donné , je l’ai d’ailleurs surligné en gras juste au dessus

[pasender]

Dans son post il ne parle pas de ce qui se passe pour les 2 canaux Top du bed ...

Mon info est sure et tirée de l'outil Dolby qui éxecute le downmix automatique:
- Si c'est l'option Top => Surround qui est retenue lors du downmix, je suis bien d'accord pour dire que c'est pour le moins pas optimal dans un contexte Atmos . Neanmoins, dans l'optique d'une reproduction en 5.1 cela peut faire du sens car c'est bien dans les surrounds que passeraient ces ambiances si le mix n'est pas un mix Atmos mais un mix 5.1

- Si c'est l'option Top => 2 grand objets fixes Top Middle qui est retenue lors du downmix, alors le positionnement reste globalement correct et le signal va sortir sur les enceintes hautes, soit Top Middle si elles sont presentes, soit réparti sur les autres enceintes hautes si il n'y a pas de Top Middle dans l'installation.

[stephblues57]

Message de Roland du 17/02/2018:

Et en effet je parle essentiellement .... d Atmos ..donc d'Amos destinė au cinema
L'idêe qu'il existerait 2 versions de l'Atmos est juste une idée "commerciale " ... vendue par Dolby et les constructeurs de materiel
C'est comme si on tentait de vendre l'idée qu'il existe du 5.1 avec 5 canaux et le LFE , reproduit sur 5 enceinte + le sub LFE , et qu'une barre de son s'appelle du 5.1 !
Non , ca s'appelle une barre de son !!
Non que je suis tetu , mais justement quand la config finale , n'a plus de rapport avec la config original .. on peut essayer de se persuader
que c'est pareil .. mais en fait , ca ne l'est pas .

Apres , comme expliqué par Jacko , evidemment dans la majorité des lieux de vie , chez la majorité des gens , la mise en‘place d'un systeme atmos est sous sa forme actuelle globalement pas réalisable , ni réaliste ..

pire , dans beaucoup de cas , la perte d'une bonne immersion liée ã l'usage de plusieurs sides et rears ( array ) n'est pas "compensée " par l'existence de qqs rares objets qui ne peuvent suivre les positions crées au mix faute d'un nombre suffisant d'enceintes surround et de canaux et surtout de positionnement trop "erratiques "

Il faut bien comprendre que Dolby n'a pas concu 2 Atmos ..
l'Atmos destiné au HC n'est pas une "adaptation " ou reduction " serieuse et "pensée de l'Atmos .. .. c'est juste un "coup strategique " et industriel pour tenir le marché coté prod ..
elle fait rire les gens de Dolby eux memes !
d'ou mon "entetement " au sujet du terme ..
Dolby a bernė les consommateurs en leur vendant du reve .. en leur decrivant au depart les caracteristiques de l'Atmos réel .. et ensuite en leur disant : chez vous , avec des sides "Dolby Atmos " integrant un tweeter qui vise le plafond faites la meme chose !! Et avec 2 sides ..et 4 plafond ..( plafond qui je le rappelle , dans la version grand public ne possede que les objets et pas le Bed .. ! car si le true HD peut contenir pleins d'objets , il n'est que 7.1 et pas 9.1 .. )
comment prendre au serieux des gens qui disent celà ??

Le point tres important est que la quasi totalitė des foromeurs et amateurs , de bonne foi , croient ce que disent les constructeurs et encore plus des gens comme Dolby ou DTS ..
Une bonne lecture ( pour ceux que ca interresse ) du principe des formats objets .. ( pas la description de l'atmos grand public ,mais de ce qui est fait ã l'origine ,) et une lecture des systemes objets concurrents .. permet de mieux comprendre pourquoi je suis un'peu " entetė " sur ce sujet ..
thxrd

[stephblues57]

Message du 27/10/2018 :

Je crains que malheureusement Jean Pierre ai raison ..
Depuis la mono jusqu'au 5/7.1 du cinema .. ou en musique de la stereo .., la reproduction "domestique " est faites avec une configuration identique au mix original
Bien sur la salle est plus petite , bien sur les systemes de reproductions sont plus petits ( mais peuvent etre excellents )
Mais la configuration reste identique à celle de l'original
Le mix en stereo est reproduit en stereo avec une disposition identique au studio / le mix 5/7.1 est reproduît avec la meme disposition et configuration qu'au studio
Et le resultat entendu pouvait s'approcher fortement de l'original

En Atmos , ben helas ce n'est pas le cas. ..
Chacun y va de sa config et pire de sa disposition d'enceintes ( faut quand meme avoir vu certaines dispositions delirantes au " Paris video Show et avoir ecouté !! Pour comprendre .. )
Deja que dans une vraie salle de cinema avec la vraie config , le calibrage et reglage d'un systeme Atmos est tres difficile
Alors avec le passage dans certains studios d'authoring pour la version "Atmos BD " ou ca bidouille plusou moins .. , + un nombre d'enceintes ultra reduit , + des dimensions salles inadaptées + des configs enceintes "exotiques " une fois sur 2 ... ..ce n'est plus de l'atmos , et
en effet l'Atmos domestique sous cette forme est tres çriticable
Pire il empeche la realisation de config immersive pour le bed surround / perd une partie des canaux originaux du bed , etc ..
je passe poliment sur la fonction "upmix " atmos sur 5.1 .. qui fabrique une superbe "bouillie " sonore . .

il a ete expliquė qu'originellement l'Atmos n'a jamais ete prevu pour descendre vers le grand public
Seul un volonté de marketing ( et de "tuer " ses concurrents ) a pousser Dolby à fournir une variante de codec aux constructeurs gand public ..
dn inventant des arguments etranges tel'qu'un plafond reflectif ( le contraire de ce qui est recommandė en acoustique) des configs ultra reduites / pire pour ceux qui sont bien documentés des'positions d'enceintes objets n'ayant jamais existées originellement dansncertaines cofigs

Et j'en passe ..

Au final, je pense que l'Atmos sous la forme grand public , n'a plus rien a voîr dans 80 % des cas ( enfin de l'atmos sur smartphone!! ce n'est meme plus ridicule .. c'est debile ..)
Apres chacun a parfaitement le droit .d'aimer et d'y croire .. et puis faut reconnaitre .. si son HC n'est pas Atmos ." .on est pas dans le coup "( joke )

Donc en effet je comprend JP ..
cdlt
thxrd

[stephblues57]

Message de JP du 8/02/2019:

J'ai répondu à vos remarques mais ce n'était pas le sens de ma question.
A l'élaboration du film, les ambiances sont distribuées sur un grand nombre d'enceintes pour créer avec l'aide des réflexions diffuses, un enveloppement hémisphérique complet.
Les ambiances appartiennent à des canaux (9.1 en Atmos pro, c'est à dire 6 canaux en surround, 4 latéraux/arrières et 2 au plafond), le tout distribué sur 6 réseaux de "n" enceintes. Chaque enceinte d'un même réseau reçoit le même signal et ne peut être déplacée à l'intérieur de son réseau. Par contre, les ambiances peuvent voyager d'un réseau vers un autre avec tous les effets de rotation, de variation de niveau, de mouvement vertical et divers effets que le sound-designer peut imaginer.

Les objets sont des signaux sonores multiplexés et gérés par un jeu complexe de métadonnées. Comme pour les ambiances, l'ingénieur du son peut les déplacer, mais il peut aussi changer leur dimension ou les distribuer avec plus de souplesse sur n'importe quelle enceinte, la notion de réseau n'existant plus. Je parle bien de la version professionnelle.

La version grand public est un autre monde. D'abord le volume est plus petit. Il est donc difficile (mais pas impossible) de distribuer les canaux satellites sur des réseaux d'enceintes. Mais c'est encombrant, coûteux et disgracieux dans une pièce à vivre. Pour palier à cet inconvénient on a créé l'enceinte dipôle qui présente l'avantage de produire un champ diffus à partir d'une seule source.
Malheureusement, les amateurs qui n'ont pas compris que l'immersion vient de la diffusion, ont remplacé les dipôles par des enceintes unipolaires. Or, il est physiquement impossible de reproduire une ambiance immersive à partir d'une source ponctuelle. L'ambiance est réduite à la dimension d'un objet.

L'Atmos HC complique encore les choses. Quand une ambiance et un objet sont émis par la même source, comment les distinguer?
Comment distinguer sur un même canal (avec une seule enceinte), une cloche ou un chien qui aboie dans le lointain (ambiance) et une voiture qui passe à la même distance (objet). C'était le sens de ma question.
Le projet THX, précurseur de l'Atmos mais qui n'a pas été commercialisé, prévoyait des enceintes doubles (2 canaux par enceinte) avec une partie dipôle pour le canal d'ambiance et unipolaire pour le canal objet.

Alors, pour la version grand public de l'Atmos, Dolby a résolu la question de manière radicale. Puisque les ambiances ne sont pas reproductibles avec une seule enceinte par canal et que cette enceinte sert aussi aux objets, on a supprimé les ambiances pour les réduire au stade d'objets en préconisant une projection sonore semi-diffuse pour que le compromis reste acceptable.

Ainsi, l'ingénieur de mastering regroupe le canal ambiance et la sortie objet dans le même flux, les deux devenant indissociables et reproduits par la même source. Si la source est ponctuelle (non diffuse), l'ambiance est définitivement perdue.

Trinnov a essayé durant plusieurs années de contourner le codec et séparer les ambiances et les objets pour répondre au mécontentement des utilisateurs. Peine perdue, puisque ambiances et objets sont mélangés dès le mastering.
Les professionnels cinéastes, réalisateurs et autres (qui possèdent aussi des home-cinémas) ne reconnaissent plus leur film et crient au scandale. Je ne peux pas citer de noms ici (ce sont parfois mes clients) mais leurs remarques sont éloquentes: "ça ne marche pas et ça ne marchera jamais", "l'Atmos à domicile, ça n'existe pas", etc. Je souligne encore que ces propos ne sont pas de moi, ne venez pas m'accuser d'un quelconque parti pris. Je constate et je cite, rien de plus.

Il est désormais connu que la gestion séparée des ambiances est des objets telle qu'elle est décrite sur les documents émanant de Dolby n'existe pas. C'est un mensonge prouvé. La reproduction chez soi des films tels qu'ils sont présentés en salle est impossible, même chez ceux qui disposent du processeur et de 34 enceintes. Dans ce sens Dolby est attaquable. Cette entourloupe rappelle le scandale Volkswagen mais elle ne touche qu'un petit nombre de connaisseurs.

Et dire que si Dolby avait donné un nom différent au système HC, toutes ces discussions n'existeraient pas.

[pasender]

Euh oui, d'accord a 100% avec la partie en gras, d'ailleurs je dis exactement la même chose, merci pour la confirmation
Lors du downmix le bed .2 peut être converti dans le bed surround, ou alors en 2 objets émis depuis les enceintes hautes.

Sinon pour le reste ressortir de vieux post de 2018 ne fait rien avancer ...

[stephblues57]

On ne doit pas lire/comprendre de la meme façon

[Jean-Pierre Lafont]

ben je suis désoler mais j'ai écouté quelques film en Atmos et DTS:X..... etc

Comment peut-on dire autant âneries ??? Côté méconnaissance du son cinéma, c'est très fort, je l'avoue.

et ben la partie en hauteur est ténu pas bien utilisé et très mal ou pas suffisamment exploité et les sons en hauteur sont trop rarement utilisé ou mis en avant, c'est même pire souvent un UPMIXER fait mieux même si il ce trompe parfois.

La réponse est simple: ce n'est pas le but cherché par le réalisateur. L'attention du spectateur ne doit pas être détournée par un objet hors champ. Si vous pensez différemment, faites les films vous-même.

donc plusieurs possibilités:
- ils s'en contre foutent, ça n'est pas leurs priorités ou pas celui du réalisateur.
- le réalisateur ne sait pas ce que sont les sons Object Based ni l'Atmos ou équivalent, donc les ingénieurs ne vont pas ce fouler la main à en faire.
- n'ont pas la bonne formation pour ce servir du logiciel.
- savent que ça existe mais n'ont ni le temps ni le budget nécessaire( quand on voit la qualité d'encodage pourrit des productions française qui ne savent pas encode un film correctement).
- c'est pire en VF ou ont dois s'estimer heureux si non a du Dolby Digital Plus en 5.1, alors que le E-AC3 permet le son Atmos c'est la preuve qu'en fait ils n'en ont rien à foutre surtout en france.
- ils savent à peut près s'en servir mais manque de pratique ou de budget ou de temps ou de personnel compétent et disponible pour le faire correctement.
à mon avis c'est à peut près tous ça à la fois.

Si vous saviez la quantité de travail et de soin apporté à la réalisation de la bande son, vous n'écririez pas cela.
Chaque élément sonore, même très bref, est pesé, discuté, travaillé autant de fois qu'il le faut pour s'intégrer parfaitement dans le contexte de l'image. Les discussions partagées entre les ingénieurs du son, sound-designer, chef monteur, assistants,.. sont nombreuses, pertinentes et argumentées. Beaucoup d'éléments ne sont pas conservés parce qu'ils n'apportent rien ou masquent d'autres sons plus utiles. Quand certains effets ou bruitages ne sont pas parfaits, on les refait. Le tout est vérifié à plusieurs étapes par le réalisateur. Cela demande des mois de travail.
Le film ne sort que lorsque tout est techniquement parfait. Le juge final est le réalisateur. Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez lui écrire au lieu d'insulter les personnels passionnés par leur métier, dévoués à l'extrême, fiers de présenter le travail accompli. Un peu de respect s'il vous plait.

Je remarque que de nombreux home-cinéphiles attendent des effets inappropriés qui n'ont généralement pas lieu d'être dans le contexte artistique du film, notamment en ce qui concerne la séparation et la spatialisation des sons. Dolby tempère cette attitude et explique que les sons objets extradiégétiques ne doivent pas être trop isolés ni mis en avant.

Ecouter le cinéma demande une culture qui s'apprend. De nombreux ouvragent l'expliquent: Sound on film (Lobrutto), Le son de l'image (Alibert), Le son au cinéma (Michel Chion), Entendre le Cinéma (Deshays).... la cinémathèque nationale en regorge.
Quelques rudiments ici:http://ecolecinevideo.free.fr/Montage/planetson.html

[Jean-Pierre Lafont]

Un procédé automatisé permet de passer du format cinema au format home cinema lors de la production du Bluray.

On peut en savoir davantage ? (doc, processeur).

@JPL, pas compris ta phrase "Le stream objets n'est pas géré pour les sorties autres que overheads"
J'ai testé a 2 reprise mes wides en Atmos (Denon 8500 et Altitude 16) et dans les deux cas les wides sont actives avec des objets, que ce soit en position Wide ou en position SS1 (Front Surround)
Vu que les wides ne sont pas pas dans le bed d'ou sort le son si tu es correct dans ton affirmation ????
Si je ne me trompe pas, la phrase correcte est "Le stream objets est géré pour toutes les sorties autres que celles du bed"
Ou alors les vu-metre de l'Altitude 16 mentent ...

Il faudrait poser la question à Roland (THXRD) car chez lui, ça ne fonctionne pas (Altitude 32).
Roland est conseiller technique de Trinnov, il a beaucoup aidé à l'élaboration du produit. Son avis est sans appel: Dolby ment sur ce point, le codec ne permet pas de faire ce qui est dit. Cet avis est partagé par Trinnov (qui développe des algorithmes pour faire illusion). Les réponses aux courriers adressés au research department de Dolby restent très évasives.
Perso, je ne suis pas assez informé pour débattre de ce sujet. Voyez avec Roland, il connait parfaitement la question.

Ce que je sais: le cahier des charges fourni par Dolby pour la conception des studios de Mastering (où sont créés les Bluray) ne prévoit pas de configuration au delà de 7.1.4. J'en déduis que si vous entendez des sons sur des configurations plus fournies, ces sons n'ont jamais été entendus avec la spatialisation que vous citez par les ingénieurs qui élaborent le downmix.

Mon info est sure et tirée de l'outil Dolby qui éxecute le downmix automatique:

Quel outil ? (ref, doc).