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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma

Message » 18 Juin 2019 8:54

Billet d’humeur du jour :

Peut on se passer des docs technique : Je ne pense pas (Quoi que)

Peut on se passer des expériences/conseils de certaines personnes ici présent : certainement pas , y’a quand meme un truc qui m’échappe ... quand on pose une question , et que la réponse vous satisfait ...vous dites Ahhhh merci Mr etc.... mais lorsque l’on vous donne une réponse qui ne rentre pas dans le cadre de votre utilisation/croyance on crie au scandale .... pffff ça devient compliqué d’utiliser le forum dans ce cas , si les avis de personnes qui as réaliser sa petite salle ( et j’en fait partie malgré mes 135m3 et 3,7m sous plafond ) se permettent de dire aux mecs qui as en réalisé des centaines en 40 ans de carrière sans compter son chantier actuel , que ce qui dit est de la Me....de ... c’est comme si je remettais en cause l’avis de mon médecin spécialiste sur la maladie qu’il viens de me diagnostiquer...euh Toubide non désolé j’arrive encore a marcher donc votre avis sur mon éventuelle cancer ...c’est de la daube ...

Bonne journée
stephblues57
 
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Message par Google » 18 Juin 2019 8:54

 
 
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Message » 18 Juin 2019 10:26

manson.reznor a écrit:Faut savoir !
Quand on nous dis grosso modo : "vous êtes dans l'erreur, allez voir les doc Dolby et compagnie..."
C'est ce que j'ai fais. Et à défaut d'être une pointure dans le domaine, j'ai la chance de savoir parfaitement lire et comprendre l'anglais, de surcroît technique.
Donc je lis les docs, je pointe les inexactitudes sur ce forum (comme vous aussi les relevez Mr Lafont). Et maintenant on vient me dire qu'un certain Trucmuche pense tout le contraire, ou à nouveau que l'Atmos fait perdre les ambiances et j'en passe.
Soit tout le contraire des docs officielles. On tourne en rond là :-?

Alors désolé Mr Lafont mais je préfère croire les docs. C'est même vous qui conseillez leurs lecture à longueur de post, à grand coup de liens vers les docs techniques officielles.

Maintenant à vous ou à ce Mr Delacroix de nous prouver que Dolby enfume les professionnels en fournissant des docs mensongères. Sauf que là, faudra pas nous dire que c'est Tartempion ou un autre illustre inconnu qui l'affirme sans en apporter la preuve technique.
Maintenant qu'un tel soit déçu par le rendu de l'Atmos chez lui, que se soit avec du Trinnov ou un ampli à 400 €, on est dans le pur subjectif. Subjectif, qui de mémoire, ne vous plait pas trop généralement dans ce domaine...



Le respect a définitivement foutu le camps avec ton post..... :roll: faut se renseigner un peu avant d'écrire toute ses énormités.... respire un bon coup et essaye de chercher un minimum et tu pourras alors peut être trouvé qui est THXRD ainsi que toutes ses explications sur l'Atmos, c'est quand même l'une des rares personnes a avoir autant bossé sur l'Atmos et dans de vrais bonnes conditions :roll: il a d'ailleurs aider a la mise au point du Trinnov Altitude qui n'a rien d'un ampli :ko:
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wakup2
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Message » 18 Juin 2019 10:30

Je ne me lancerai pas dans'un debat sur le sujet , pour moi c'est provisoirement classé et ca ne m'interresse plus ( l'atmos oui , mais pas celui là )

Simplement comme JP , je dirais ã l'intervant de bien relire la totalité des pages de Dolby et du manuel de protools ( que moi je connais depuis sa sortie et qui possede protools )
Il y comprendra qqs tout petits details qui font que ce qui est fait au remastering en Atmos laisse largement libre cours à chaque ingé ( ce qui est irrecevable ..) pour le placement sonore
Que l'on perd le fondement meme de la notion de double flux + metada qui est la base du principe et qu'en gros on a suivant les cas 12 ou 16 info de direction maxi sur des objets regroupés en perdant au passage toute possibilitė d'arrayage d'enceinte side et rears
Et qu'evidemment le bed surround est amputė de la notion plafond redirigé dans sides en standard mais eventuellement ailleurs au bon vouloir de l'ingé de remastering
Mieux le codec de transfert destiné à l'Atmos TV est plutot meilleur que celui destinė au BD
Oui Dolby enfume les consommateurs pretendant qu'il est possible en atmos grand public d'avoir 34.1 directions . C'est totalement impossible actuellement .

Alors que ca contrarie des gens de Dolby ( faudrait deja que Dolby ait des'interlocuteurs techniciens et competents capables de repondre sur le sujet ) ou des revendeurs deguisés .. moi ca m'importe peu
J'aurai la decence de ne pas mettre sur les forums les reponses de Dolby US qui m'ont ete faites sur des questions precises à ce sujet ..c'est n'importe quoi ..
Tout les devellopeurs chez les constructeurs connaissent cet etat de fait
Les gens meme de la division'pro de Dolby rigolent..quand on leur parle d'atmos grand public
Les producteurs crient au scandale devant le fait que les mix soient "bricolės " au remastering ..
et je pense pouvoir dire que sur le sujet j'ai sans doute la mise en oeuvre la plus elaborée possible ( largement au dessus de beaucoup de studio de remastering ..dont la plupart on un equipement 7.1.4 ..)
Pour moi , en dehors de qqs revendeurs voulant encore benefiecier de l'effet atmos sur leurs vente ., si Dolby n'evolue pas c'est voué au meme destin que la 3 D .
Quand je disais cela sur'la 3 D , il y a qqs années identiquement il se trouvait des bien'pensants pour dire que j'avais tord et quenje n'y connaissais rien .. ( alors que j'usais deja de projo cinema chez moi .. )
On voit ou en est la 3D ( qui part ailleurs si on respecteb le bon sens , c'est à dire un ecran geant et un projo 3 fois plus puissant que pour la 2D
est qq chose de tout a fait interressant )
Les discussions sur l'Atmos sur l'ensemble des forums ( europe et US ) sont tombés ã presque rien
Encore 1 ans et on en parlera plus .. .. sauf si Dolby revoit sa copie vers le grand public
D'autre part face au DTSX pro qui lui contient bien 32 directions et la possibilté d'arrayage .. Dolby devra se bouger
Accessoirement plusieurs affirmations sur des limitations imputables au BD et son flux son flux sont erronnées . .. ( pas bien grave car le probleme est en amont )

Dolby est le parfait representant en terme de comportement des USA .. " ce que disent'les autres je m'en fou parce que je suis le plus fort "
Avec le Dolby vision on voit bien qu'il's'est ramassé commercialement .. ca peut venir avec le reste..
cdt
Thxrd
Ps : je ne ferais aucun debat sur le sujet , c'etait juste pour confirmer ce que disait mon ami JP qui lui aussi sait de quoi il retourne
Dernière édition par thxrd le 18 Juin 2019 10:37, édité 1 fois.
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Message » 18 Juin 2019 10:36

manson.reznor a écrit:Alors désolé Mr Lafont mais je préfère croire les docs. C'est même vous qui conseillez leurs lecture à longueur de post, à grand coup de liens vers les docs techniques officielles.
Maintenant à vous ou à ce Mr Delacroix de nous prouver que Dolby enfume les professionnels en fournissant des docs mensongères. Sauf que là, faudra pas nous dire que c'est Tartempion ou un autre illustre inconnu qui l'affirme sans en apporter la preuve technique.
Maintenant qu'un tel soit déçu par le rendu de l'Atmos chez lui, que se soit avec du Trinnov ou un ampli à 400 €, on est dans le pur subjectif. Subjectif, qui de mémoire, ne vous plait pas trop généralement dans ce domaine...

Les mesures se moquent de la subjectivité. Quand à la sortie d'un CP850 (décodeur Dolby pro) un son sort de l'enceinte et qu'il n'y a rien à la lecture du Bluray, ça se remarque. Au total, au lieu d'avoir du son sur 28 enceintes surround, il n'y en a que 4 qui fonctionnent. Il n'est pas besoin d'être expert pour s'en apercevoir.
Si vous n'arrivez pas à entendre objectivement cette différence, il faut consulter.

Ce débat est stérile. Vous niez un problème réel qui ne vous intéresse pas et vous vous servez d'arguments pour défendre un autre supposé problème qui n'existe pas vraiment. ça peut durer éternellement.

Que les ambiances overheads soient transformées en objets ou pas n'a qu'une incidence mineure. Sans moyen de comparer, bien malin celui qui peut dire si le son original était une ambiance ou un objet.
Pour qu'un objet soit localisable il faut qu'il soit plutôt dans l'aigu (chants d'oiseaux). S'il est diffus, il est reproduit par plusieurs enceintes séparément (la pluie qui crépite) ou globalement (tonerre), encore faut-il que les overheads soient capables reproduire le grondement.

1- Tout le monde semble oublier que la diffusion en 5.1 couvre deux demi-hémisphères et qu'avec une installation 5.1 correctement configurée et calibrée le son vient autant du plafond que des murs.
Ce point est trop souvent mal compris et presque toujours négligé.
2- L'Atmos professionnel permet de différencier les ambiances latérales et celles venant du ciel. C'est donc un progrès.
En plus, il apporte des objets ponctuels. C'est un second progrès.

3- Une ambiance, c'est quand le son vient d'un mur entier sans qu'on puisse localiser son origine.
Un objet c'est quand le son vient d'un point précis, localisable.


Le vrai problème de l'Atmos domestique, c'est que pour tenter de reconfigurer la spatialisation (arbitraire car l'ingéson ne connait pas la configuration de votre install) toutes les ambiances sont transformées en objets.
With Spatial coding, all beds are transformed to objects
Cela signifie que le son ne vient plus d'un mur entier mais d'une seule enceinte.

Jusqu'à une époque récente (2018) Dolby prétendait le contraire. Or, c'est un mensonge aujourd'hui dénoncé et reconnu.

ça concerne qui ?
Ce problème ne concerne pas les installations domestiques équipée d'une unique enceinte unipolaire par canal. Les ambiances n'ont jamais existé avec les configurations de ce type car elles deviennent localisables, par définition.
Donc, le problème de l'Atmos domestique sur un nombre limité d'enceintes n'existe pas. Ce n'est pas la peine de polémiquer à l'infini sur quelque chose que vous ne pouvez pas entendre.

Par contre, ceux qui pensaient pouvoir faire évoluer leur home-cinéma pour retrouver le son Atmos original sont déçus, car les canaux d'ambiance transformés en objets ne sont reproduits que par une seule enceinte à l'intérieur de chaque array.
Autrement dit, il n'y a plus d'ambiances, rien que des objets. Et ça change sérieusement le paysage sonore! L'immersion est impactée, ce n'est plus le même film.
Par exemple, quand l'origine du bruit d'un moteur à l'intérieur d'un habitacle vient de quelques points ponctuels au lieu de venir de partout de manière diffuse, ce n'est plus du tout le même effet.
This, of course, will affect all presentations. C'est bien ce qu'on reproche.

Je reproduis ici un dessin qui illustre bien le problème (hors plafond), déjà évoqué longuement sur un autre topic.

Image

A force de promettre l'impossible on arrive à cette situation.
Je le répète sans cesse: si l'Atmos domestique portait un autre nom (*), nous ne serions pas tentés de comparer et toutes ces discussions n'existeraient pas.
(*) Comme c'était le cas avec le Dolby Stereo et Prologic.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 18 Juin 2019 11:23, édité 2 fois.
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Message » 18 Juin 2019 11:04

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Je reproduis ici un dessin qui illustre bien le problème, déjà évoqué longuement sur un autre topic.

Image


J'aurais une question concernant ces dessins :

Mettons qu'on ait la config de gauche chez soi (avec 21+1 enceintes) :

Image

On est d'accord qu'en mode atmos, le son d'un objet sur la surround gauche, sera bien étalé sur 6 enceintes?

Par contre, si on a l'installation de droite (avec 7 enceintes + 1 caisson + 4 plafonds non représentés), on est correct pour l'atmos, mais l'ajout de 14 surrounds supplémentaires ferait dégrader le résultats des objets (mais améliorerait un effet d'ambiance).

N'y a t'il pas moyen de bricoler un boîtier qui permettrait de n'utiliser qu'une seule enceinte surround (sur les 6 branchées en bleu) lors de l'écoute d'un film atmos?
Par contre forcément, dès qu'il y a une ambiance, on perd l'optimisation due à 6 enceintes, vu qu'il n'y en aurait qu'une seule qui marche.

Et je n'ai pas traité de la verticalité là dedans (vu que comme indiqué par pasender, la hauteur des surrounds n'est pas du tout la même entre l'installation de droit et celle de gauche)

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Message » 18 Juin 2019 11:23

domin a écrit:On est d'accord qu'en mode atmos, le son d'un objet sur la surround gauche, sera bien étalé sur 6 enceintes?

Pas nécessairement. J'ai représenté les enceintes reliées en array. Je n'ai pas le tempds de représenter l'installation complète et je me doutais que ça poserait un problème de compréhension. En réalité, si l'installation est Atmos, il y a un ampli par enceinte et la distribution des canaux physiques ou virtuels se fait dans le processeur. L'objet sera reproduit par une enceinte (ou plusieurs s'il est programmé pour une taille ou un placement différent) alors que l'ambiance sera reproduite par tout le groupe.

Par contre, si on a l'installation de droite (avec 7 enceintes + 1 caisson + 4 plafonds non représentés), on est correct pour l'atmos, mais l'ajout de 14 surrounds supplémentaires ferait dégrader le résultats des objets (mais améliorerait un effet d'ambiance).

Même réponse. Si les enceintes sont reliées directement: oui. Si l'installation est Atmos, Non.

N'y a t'il pas moyen de bricoler un boîtier qui permettrait de n'utiliser qu'une seule enceinte surround (sur les 6 branchées en bleu) lors de l'écoute d'un film atmos?

Parlez-en à Trinnov, vous allez leur rendre service. Ils s'arrachent les cheveux depuis 3 ans.

Et je n'ai pas traité de la verticalité là dedans (vu que comme indiqué par pasender, la hauteur des surrounds n'est pas du tout la même entre l'installation de droit et celle de gauche.

On ne démonte pas les enceintes à chaque fois qu'on change de format sonore. La hauteur est la même dans les deux présentations. Il suffit de visiter un studio de mixage pour l'observer.
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Message » 18 Juin 2019 11:41

D'accord avec ton post de 10:36 a 100% JPL, enfin plutot a 99% ...

Dans la norme Atmos, la taille de l'objet est un paramètre, on peut creer un objet de grande taille (non ponctuel), qui du coup se retrouve reproduit sur plusieurs canaux.
A l'extreme, avec un objet de taille pseudo-infinie, on peut définir un objet qui va occuper toute une hémishpère et être reproduit sur la moitié des enceintes de l'installation.
Ils en donnent des exemples dans la doc, avec un orage au loin qui se trouve reproduit sur tout un coté, avec du coup un comportement proche de celui d'un array (sauf bien sur que l'ambiance restera reproduite par X enceintes ponctuelles :ko: )
Donc, sur le papier on peut reproduire une ambiance (au sens multi-canal) en tant qu'objet ...
Est ce que cela ne fonctionne pas ou est ce plutot les ingés sons qui n'exploitent pas cette possibilité ??

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Message » 18 Juin 2019 11:45

Jean-Pierre Lafont a écrit:
domin a écrit:On est d'accord qu'en mode atmos, le son d'un objet sur la surround gauche, sera bien étalé sur 6 enceintes?

Pas nécessairement. J'ai représenté les enceintes reliées en array. En réalité, si l'installation est Atmos, il y a un ampli par enceinte et la distribution se fait dans le processeur. L'objet sera reproduit par une enceinte (ou plusieurs s'il est programmé pour une taille ou un placement différent) alors que l'ambiance sera reproduite par tout le groupe.

Par contre, si on a l'installation de droite (avec 7 enceintes + 1 caisson + 4 plafonds non représentés), on est correct pour l'atmos, mais l'ajout de 14 surrounds supplémentaires ferait dégrader le résultats des objets (mais améliorerait un effet d'ambiance).

Même réponse. Si les enceintes sont reliées directement: oui. Si l'installation est Atmos, Non.

N'y a t'il pas moyen de bricoler un boîtier qui permettrait de n'utiliser qu'une seule enceinte surround (sur les 6 branchées en bleu) lors de l'écoute d'un film atmos?

Parlez-en à Trinnov, vous allez leur rendre service. Ils s'arrachent les cheveux depuis 3 ans.

Et je n'ai pas traité de la verticalité là dedans (vu que comme indiqué par pasender, la hauteur des surrounds n'est pas du tout la même entre l'installation de droit et celle de gauche.

On ne démonte pas les enceintes à chaque fois qu'on change de format sonore. La hauteur est la même dans les deux présentations. Il suffit de visiter un studio de mixage pour l'observer.


Là je suis un peu perdu : hormis un Trinnov (et éventuellement StormAudio ou autre processeur à plus de 16 canaux), quels appareils permettent de :
1) dissocier les sorties surround pour créer un array avec (dans le dessin de gauche) 18 enceintes surrounds indépendantes
2) dissocier le son surround d'un objet pour le placer sur une seule enceinte d'un array?

Si on prend le top du grand public actuellement, un Marantz av8805, il me semble qu'il est incapable de faire ces deux fonctions, non? Il fait du 9.2.4 (13+2 sorties)
Ou alors est ce qu'il gère du 5.1.4 avec 3 enceintes surrounds indépendantes pour chaque côté? (toujours 13+2 sorties)

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Message » 18 Juin 2019 12:22

pasender a écrit:Donc, sur le papier on peut reproduire une ambiance (au sens multi-canal) en tant qu'objet ...
Est ce que cela ne fonctionne pas ou est ce plutot les ingés sons qui n'exploitent pas cette possibilité ??

Je ne sais pas comment et à quel niveau les ambiances sont transformées en objets.
Ce qui est sûr, c'est que les objets natifs sont dans un stream unique géré par des métadonnées. Les ambiances sont des canaux physiques réduit en objets à cause de limitations physiques internes au renderer semble-t-il. La différence est que ces derniers ne bénéficient pas des métadonnées. Ces objets sont fixes, le mouvement de leur contenu est géré au mixage à l'aide des réglages de balance panoramique comme n'importe quel canal analogique. A ma connaissance, on ne peut pas les différencier et agir sur leur taille à ce stade.
Il faudrait au mixage, supprimer les canaux d'ambiances et les remplacer par des groupes d'objets, mais je ne sais pas quelle place occupe cette gestion ni celle occupée par les objets grossis. Je présume que cette méthode mangerait de la place au détriment des autres objets.

Il ne faut pas perdre de vue que le mixage d'un film est un travail de création, méticuleux, où chaque son est pesé, dosé et placé dans l'espace avec précision. Cela demande des mois de travail.
Le mastering qui consiste à transposer le mix sur un support domestique est un travail de réduction de format et d'ajustement. C'est beaucoup plus simple et 20 à 50 fois plus rapide. Les ingésons n'ont pas le temps (le budget) pour peaufiner.

domin a écrit:Là je suis un peu perdu : hormis un Trinnov (et éventuellement StormAudio ou autre processeur à plus de 16 canaux), quels appareils permettent de :
1) dissocier les sorties surround pour créer un array avec (dans le dessin de gauche) 18 enceintes surrounds indépendantes

La question est ambigue. En mode Atmos vous pouvez affecter manuellement un canal virtuel à plusieurs sorties. Mais les objets affectés ne sont plus localisables et d'autres sont perdus. ? Sinon, en automatique, aucun, même pas Trinnov et Storm.
En 7.1, c'est direct, pas besoin de dissocier donc pas de problème.

2) dissocier le son surround d'un objet pour le placer sur une seule enceinte d'un array?

Tous.

Si on prend le top du grand public actuellement, un Marantz av8805, il me semble qu'il est incapable de faire ces deux fonctions, non? Il fait du 9.2.4 (13+2 sorties)
Ou alors est ce qu'il gère du 5.1.4 avec 3 enceintes surrounds indépendantes pour chaque côté? (toujours 13+2 sorties)

L'ampli Marantz gère les objets individuellement sur les 13 sorties. La distribution suit ce qui est sur le disque.
5.1.4 n'est pas un format reconnu.

Pas plus que le "2" de 9.2.4 (fantasme de marketeux pour faire croire et vendre plus), même si l'ampli possède 2 ou 36 sorties pour les subwoofers.
Le canal LFE est toujours unique et la décimale indique que sa largeur de bande est réduite. Rien à voir avec le nombre d'enceintes, même si votre manuel dit le contraire.
Même dans le cas où une sortie gère le LFE et l'autre le bass-management, ça reste 9.1.4.
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Message » 18 Juin 2019 12:53

Ce qui est un peu fatigant , c'est que ca fait 2 ans qu'on le repete , que JP comme moi meme avons expliqué en long et en large
et que malgrė tout ca continu ã polemiquer !!
Le 5/7.1 etait une copie parfaite et sans pertes du mix original et de la version salle
On retrouvais sur son HC le mix du studio

L'atmos grand'public est juste un bricolage qui n'a plus de rapport avec le master et qui comble du comble sur une vraie config de cinema donne un resultat inferieur ã du 5/7.1 ..
j'ai une config equivalente à un vraie cinema en nombre d'enceinte , et quasi en taille de salle ( et en electronique et niveau d'enceintes tres tres largement au dela ) d'ou la remarque de JP en me citant
Et je confirme qu'une comparaisonn du meme film en 5.1 ou en atmos est largement en faveur du 5/7.1 sur une vraie config de cinema
l'explication de JP est simple .suffit de regarder le dessin
Apres des pouet pouet au plafond ou n'importe type jeu video où comme ca chante l'ingé de remastering ce jour là .. ca peut amuser la gallerie
ou frimer devant les copains ..sauf qu'en terme de cinema c'est assez nul .. meme en HC
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Message » 18 Juin 2019 12:57

Quel courage , Quelle patience :ohmg:
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Message » 18 Juin 2019 13:03

Donc globalement c'est ce que j'ai suggéré.
Atmos domestique ne peut pas s'appliquer à un HC de grande taille.
Ce qui est paradoxal voir un total non sens.

Dans l'état le mot HOME prend l'ascendant sur CINEMA.
On en vient à conclure que le codec vise essentiellement le mass market.
Avec comme cible les salles TV, salons etc.
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Message » 18 Juin 2019 13:06

exactement :wink:
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Message » 18 Juin 2019 13:09

Oui cela semble flagrant sur l'Atmos, mais sur les autres formats comme le DTS-X et ca variante récente le Pro ?
Est-ce qu'on retrouve bien le mix cinema ?
Vaut-il mieux partir sur celui-ci ?

Dts1
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Message » 18 Juin 2019 13:24

Maintenant je comprends mieux votre point de vue sur l'Atmos.
En fait si l'Atmos domestique vous pose problème, c'est parce qu'il est inadapté aux grosses installs avec array. En clair des installs qui dépassent largement le cadre courant du 7.1.4. Est-ce pour autant que c'est un format inutilisable ou à totalement oublier, à mon avis non !
Honnêtement, les installs avec array supérieures au 7.1.4 représente combien de pourcentage sur la masse d'installs Atmos (je ne parle pas des barre de son) ?
Moins de 5 % très probablement. Par contre pour les 95% restants, les limitations du codage Atmos grand public pose aucun problème.
Et c'est assez paradoxal qu'un format destiné aux install les plus abouties, soit plus adapté aux plus petites d'entre elles.

Mais il ne faut pas trop blâmer Dolby d'avoir un peu castré son format. La faute revient aussi à l'association Blu-ray qui oblige à limiter les débits.
Ceci pour une simple question de place, on peut pas y caser une piste son à 30 mb/s pour un film de 2h30.
Cependant je suis d'accord que DTS semble avoir mieux géré le truc, surtout avec le futur DTS:X Pro.

Maintenant revenons à cette histoire d'authoring qui semble faire bondir. Tous voudraient (et c'est légitime), que le mix blu-ray soit 100% identique à celui du DCP. Malheureusement comme vous le savez déjà, c'est pas possible. D'où normalement des corrections à l'authoring. Mais où est le problème si lors du downmix, le réal ou l'ingé son contrôle et approuve ?
Le problème se pose quand c'est une tierce personne qui bricole le mix sans tenir compte du mix original. Ou qu'un downmix soit réalisé automatiquement sans correction / adaptation. Mais dans ce cas, faut pas non plus blâmer Dolby si certains font n'importe quoi en aval, sans respecter les préconisations.
Dernière édition par manson.reznor le 18 Juin 2019 13:42, édité 1 fois.
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