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Tout sur les projecteurs vidéo à matrices ( LCD, DMD, DILA, ... ) 1080i/1080P

Projecteurs Laser (LDP)

Message » 01 Mai 2015 19:12

re Bonjour,

Le dernier SMPTE Newswatch avec le HDR :

http://eepurl.com/blsbZv

et y sont aussi évoqués le REC-BT2020, le 16K et un encodage 16bits... :ohmg:

Hugo
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Message par Google » 01 Mai 2015 19:12

 
 
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Message » 01 Mai 2015 19:58

Merci Hugo :)

Ce qui m'intrigue quand l'on aborde ces sujets c'est le manque d'outils - et même de concepts - dont nous disposons pour évaluer la qualité d'une image et la fidélité d'une reproduction.

La technique de HDR ici exposée peut avoir des effets négatifs en sacrifiant le contraste entre pixels au profit du contraste entre groupes de pixels.
En gros piqué de l'image d'un côté, contraste de l'autre.
Encore faut-il être capable de mesurer finement l'un et l'autre et de déterminer leur importance relative dans la qualité de la restitution.

Michel
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Message » 03 Mai 2015 7:34

La techno laser (3P/6P) murit doucement. Qq retours côté Imax :
http://www.avsforum.com/forum/185-d-cin ... -imax.html
Emmanuel Piat
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Message » 03 Mai 2015 9:35

Michel a raison, le HDR amène bcp de questionnements. Déjà 2 notions qui n'ont rien à voir se mélangent dans le HDR et peuvent induire de la confusion :

La première est le post-traitement de la source (capteur caméra) lors du shooting d'une scène à forte dynamique qui induit soit une sous-exposition (noirs bouchés), soit une sur-exposition (blancs cramés) du capteur qui a une dynamique limitée. On combine alors plusieurs expositions pour retrouver un résultat correct lorsqu'on cible une dynamique donnée de diffusion. On a la même chose dans les APN ...

La 2e est la capacité du diffuseur à générer une dynamique étendue.

Le HDR qui est le résultat d'un processus de captation et de diffusion nécessite les deux.

Ensuite, pour une expérience de ciné, on peut se demander quelle cible il faut viser en terme de dynamique. Elle sera forcément extrêmement dépendante de l'environnement de visionnage (salle entièrement noire ou pas, ratio recul/taille écran). Ce qui est certain, c'est qu'on ne regarde pas un film avec des lunettes de soleil :siffle: . L'étalonnage d'un film HDR doit en tenir compte (cf. mon post au dessus).

Côté diffuseur, une fois la cible établie, puis l'electro-optical HDR transfer function associée qui va lier la progressivité du transfert entre le noir et le blanc, il faut ensuite se demander quel CR séquentiel minimal il faut viser pour garder une dynamique correcte dans les faibles IRE avec ce type de transfert, et quel CR ANSI (ou plus finement interpixel) est nécessaire pour avoir un bon contraste à moyen à fort IRE...

Bref, le HDR complexifie significativement les choses, d'autant plus que les diffuseurs ne sont pas tous égaux devant Dieu...

Les DLP peuvent revendiquer des chiffres de folie en terme de peak level avec des techno lampe (cf. gamme pro) mais sont assez limités en terme de CR séquentiel et donc de dynamique (à voir avec le laser, pour le moment je n'ai pas vu bcp de mesures...). Donc si on monte le white peak level, les noirs vont déguster... Les autres technos sont plus limitées en peak level (il faut préserver les panneaux...) mais ont de meilleurs CR on:off et donc de meilleures dynamiques. Tant que les écrans restent de taille "domestique" ça pourrait passer mais on peut qd même s'interroger car si derrière on booste les lampes pour garantir le white peak level, les panneaux risquent de vite morfler... Par ailleurs, le HDR en vidéoproj, c'est pas très écolo : s'il faut maintenir des lampes à fond la caisse en permanence pour rendre qq shoot de soleil, ce n'est guère raisonnable...

La modulation de la luminosité par zone du brevet cité par Hugo pourrait effectivement être une solution intéressante pour les DLP pour gagner ds les noirs (c'est comme si on avait un iris par zone). Mais ça ne résout pas le pb de la conso énergétique du HDR en vidéoproj...
Emmanuel Piat
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Message » 03 Mai 2015 10:50

Tout à fait Emmanuel :)

Pour des raisons pratiques, photographie de l'intérieur de pièces et de leur vue sur les jardins extérieurs, j'ai travaillé le HDR en photographie avec un D800-E qui dispose déjà d'une dynamique phénoménale bien au delà des capacités d'un écran ou d'un projecteur.
Et j'ai testé beaucoup de programmes permettant de combiner les expositions, à partir d'une ou plusieurs images.

Le souci vient de ce que notre œil s'adapte lorsqu'il regarde par la fenêtre ou vers l'intérieur de la pièce.
Reproduire cela sur une seule image revient obligatoirement à tricher.
Beaucoup tricher.

En projection chaque pixel rayonne autour de lui.
Cela dit en photo aussi les sources ne sont jamais ponctuelles et diffusent au travers de l'objectif.

Superposer les diffuseurs de manière à augmenter le contraste est une idée que j'ai déjà vue émise à plusieurs reprises.
Sur le papier c'est l’œuf de Colomb.

En pratique je crains que les défauts, des halos et une perte de définition, l'emportent sur les avantages.
Mais il faut juger sur le terrain et avoir des outils permettant de mesurer.
Sur ce dernier point je trouve que c'est un peu le désert.

Michel
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Message » 03 Mai 2015 10:58

Bonjour Michel, Bonjour Emmanuel,

Tout d'abord permettez-moi de dire que ça fait plaisir de vous retrouver ici pour un échange sur un sujet d'avenir qui nous conernera tous bientôt.

Ensuite ci-dessus Emmanuel a cité les panneaux réflectifs organiques du type JVC_D-ILA ou Sony_SXRD, ceci par opposition à la techno TI_DLP.

Alors et dans ce contexte il est intéressant de lire les résultats de la démo JVC dans un contexte de... rétroprojection... à base de matrice D-ILA, ce qui à terme débouchera immanquablement sur la projection... :

http://www.avsforum.com/forum/40-oled-t ... 015-a.html (en Anglais et vers la fin)

https://www.youtube.com/watch?v=swUNX8SoNrI#t=6m30s

sachant que dans la partie JVC de cette video, c'est toute la problématique de l'ensemble du process video - prise image (caméra) et diffuseur - qui est montrée.

Ce qui fait qu'un peu avant à 1m39s dans cette même video, il est intéressant de regarder ce que dit le représentant ARRI (constructeur majeur de caméras pour la prise image de films). Ceci permet de se faire une bonne idée d'abord de ce qui est actuellement utilisé et ensuite de ce que se profile dans un futur plus ou moins proche. :wink:

Quel présent...!!!

Hugo
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Message » 03 Mai 2015 12:04

j'ai le droit de dire que je DETESTE le rendu HDR tant il me semble absolument non naturel a l'oeil ?
je ne vois absolument pas le gain a adopter ca
doum
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Message » 03 Mai 2015 15:09

Merci Hugo pour les liens.
Comme je ne suis plus l'actualité des projecteurs ces temps ci cela me permet de me mettre à jour ;)

Je suis quand même très perplexe.
Il y a une dizaine d'années j'ai concocté de nombreuses mires que j'observais et photographiais.
Les zones lumineuses effacent littéralement les détails dans les zones qui les entourent, tout cela dépendant bien entendu de la pièce.
Il ne suffit pas d'augmenter la luminosité pour augmenter la dynamique.
Par ailleurs notre œil est encore plus aveuglé que l'appareil photographique.

J'attends toujours plus ou moins les progrès auxquels je serai le plus sensible :
- 10 bits au lieu de 8 (rien d'extraordinaire certains appareils de photos sont à 14)
- un gamut élargi
- 48 images par seconde en progressif

Michel
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Message » 03 Mai 2015 16:54

Mon sentiment est que les vidéoproj auront bcp plus de mal à suivre que les techno LCD pour bcp des innov attendues au niveau des sources (4K, HDR, 10+ bits). Pour le gamut élargi, les sources LED et laser devraient offrir des solutions viables mais le laser se cherche des solutions low-cost performantes... Du coup les LED reviennent ds la course pour les faibles luminosité. Mais est-ce suffisant pour du HDR ? Bref, comme tjrs il est urgent d'attendre une certaine "maturité" des concepts :mdr:

Pour les démos HDR, j'aimerai bien voir simultanément les histogrammes des images affichées en SDR et HDR pour voir s'il y a une extension significative de dyn (un peu comme les analyses fréquentielles 2K/4K souvent riches d'enseignement et d'illusions perdues...). Parce que 1000 nits, 2000 nits, etc. j'ai l'impression que c'est un peu le concours de celui qui a la plus grosse sans bcp de réflexion associée. Canon avec son 400 nits passe pour un pauvre minable alors que c'est sans doute plus que suffisant ds 99% des cas...

Concernant les diff criantes entre SDR et HDR, il faudrait aussi indiquer les stratégies utilisées pour la compression de dynamique. C'est clair que si c'est un bête mapping linéaire HDR vers SDR (comme on en a l'impression pour la démo Dolby ds le lien AVS), bonjour les dégâts vu les différences de white peak entre les deux. Ce type de mapping doit forcément être non-linéaire et tenir compte de contenu de l'image (tout en évitant le pompage, toute la difficulté est là en vidéo...). Bref, je ne suis pas certain que la différence soit énorme si la compression est bien fichue. Et les démos en side-by-side ne tiennent pas compte du comportement relatif de l'oeil qui fait que ce qui est évident en side by side l'est bcp moins une fois qu'on a plus de réf de comparaison... L'oeil est incroyablement dupable...

Tout comme je pense qu'une réso fréquentielle équivalente à 2.5 à 3K est un réel progrès en vidéoproj (mais qu'une full 4K est complètement inutile car impossible à rendre correctement en vidéoproj), je pense aussi qu'un peu de HDR est une excellente chose car on arrive parfois aux limites de la SRD, surtout en vidéo (broadcast) ou la plage dynamique est souvent supérieure à celle des films ciné. Pour les films, on est en général très loin d'exploiter à fond la plage SDR. J'ai la possibilité d'afficher en temps réel l'histog Y' avec le Blacker than black et Whiter than white pendant la lecture d'un film, et c'est là qu'on voit qu'il y a souvent un headroom incroyable vers les forts IRE !!! L'exemple typique est Oblivion qui reste très loin du white peak ds les scènes à forte luminosité. C'est probablement due à la manière dont les films sont étalonnés : si c'était le cas, ces scènes seraient absolument aveuglantes (restez 1min devant une mire blanche projetée à 18 ftL :mdr: ... ). Le peak est au contraire atteint sur les scènes dont la lum est très moyenne avec un bout de ciel blanc très lumineux. Ces scènes sont typiquement des scènes ou on a besoin de bcp de dyn pour rendre les détails ds les zones ombrées. Voir le snap de la cabane ds oblivion sur ce post pour comprendre :
post177995234.html
Dernière édition par Emmanuel Piat le 04 Mai 2015 10:49, édité 1 fois.
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Message » 03 Mai 2015 17:24

Alors et dans ce contexte il est intéressant de lire les résultats de la démo JVC dans un contexte de... rétroprojection... à base de matrice D-ILA, ce qui à terme débouchera immanquablement sur la projection... :


Désolé d'être plus critique :
rétroproj = petite base = besoin en luminosité contenu même en HDR.
Leur rétroproj est vraiment minuscule...

JVC n'a jamais été le champion des fortes lum en vidéoproj. Il n'est jamais arrivé à s'imposer sur le marché pro hormis ds qq niches ou il est à la peine et il n'a jamais réussi à qualifier un vidéoproj ciné pour le DCI ou on a besoin de gros lumens avec une fiabilité h24 (contrairement à Sony qui a fini par y arriver ... avec difficulté).
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Message » 04 Mai 2015 6:41

Quelques infos sur le PQ gamma propre au HDR (Perceptual Quantizer 12-bit EOTF) :

http://www.avsforum.com/forum/166-lcd-f ... -eotf.html

Les slides pdf (lowres) de la présentation : https://www.smpte.org/sites/default/fil ... andout.pdf

un pptx (highres) : http://hollywoodpostalliance.org/wp-con ... EOTF5.pptx
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Message » 04 Mai 2015 7:08

Une analyse critique du PQ gamma de Dolby et soumission d'une autre proposition avec compatibilité descendante avec la REC 709 : http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/ ... WHP283.pdf
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Message » 04 Mai 2015 10:42

Que de chemin parcouru depuis les 8 ans que ce sujet existe... et probablement encore minimum 2/3 ans avant que tout ceci ne passe dans notre domaine du HC. :wink:


La pénétration de nouveaux usages dans l'industrie vidéo n'est pas forcément rapide car il faut assurer une rentabilité financière derrière ces déploiements techniques tjrs très couteux. Par ailleurs, il faut aussi former les techniciens et les chefs op à ces nouveaux usages. Tout cela prend du temps.

Cela démarrera probablement par le broadcast (émissions plateau, reportages, séries TV avec parfois un gain pas forcément évident pour le spectateur final... Je n'ai pas l'impression par exemple que les émissions plateaux ont un manque criant de dynamique :wink: ).

Pour le ciné, c'est encore différent. L'industrie du cinéma est très structurée et très conservative car elle doit fournir en permanence un contenu "zéro défaut" pour tous les exploitants de salle. Ces derniers cherchent, eux, à rentabiliser leurs investissements sur des durées longues (on est ds le pro, pas le consumer). Un projo DCI est prévu pour fonctionner au moins 10 ans en usage 12/24h. Donc l'industrie du ciné devra fournir des DCP compatibles avec le parc actuel SDR (sans doute plusieurs dizaines de milliers de machines) pendant encore de très longues années... Donc la pénétration du HDR sera lente et économiquement peu rentable au début. Quelques salles haut de gamme équipées en HDR ne représentent rien à l'échelle de la planète. Par ailleurs il faudra que le coût de prod d'un contenu compatible à la fois HDR et SDR ne soit pas vraiment supérieur à celui d'un SDR. Sinon, seuls les gros budgets de prod y auront accès et cela n'ira pas ds le sens d'une démocratisation de ces techniques...
Emmanuel Piat
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Message » 04 Mai 2015 11:16



L'extrait vidéo à 11'25 est intéressant car très représentatif de ce qu'on ne trouvera jamais ds une scène ciné.

Lorsqu'on shoote en intérieur avec des fenêtres qui donnent sur l'extérieur :

- soit on est en scène éclairée et dans ce cas, le chef op va booster la lum intérieure (éclairage plateau) pour "égaliser" avec l'extérieur,
- soit, on est en scène sombre et dans ce cas, le chef déco mettra des stores sur les fenêtres pour ne faire passer que des raies de lumière pour occulter les fortes lum et permettre un effet esthétisant...

Éclairer une scène au ciné est un métier, certains diraient un art. Le directeur de la photo, en plus du rendu esthétisant propre au film, doit avant tout tenir compte des capacités des caméras en terme de plage dynamique. Le droit à l'erreur est nul car sinon la prise est ratée. Et même le pire réalisateur "tâcheron" sera tjrs entouré d'une équipe compétente pour ces aspects-là...

Le HDR va permettre de nouvelles libertés et de nouveaux usages. Mais il faudra que les staff techniques se l'approprient. Ca prendra du temps (= argent) et il faudra garantir une compatibilité descendante avec le SDR par compression qui soit correcte en terme de rendu. Donc je ne suis pas sûr qu'au final, les habitudes bougent rapidement...
Emmanuel Piat
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Message » 04 Mai 2015 11:30

En prod ciné récente, Lucy est un bon exemple d'une SDR très bien exploitée. La SDR est *aussi* capable de dépoter...
Emmanuel Piat
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