L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[thxrd]

Nous sommes d’accord sur l’analyse , pas sur la solution ( joke )
Quand je regarde avec un « =fluidificateur » sur le sony ( 790 / 5000 es ou Raptor ou un JVC ) c’est mauvais .. et pas seulement sur la sensation de mouvement qui devient anormale , mais perte de puissance ..
Et à’l’inverse que ce soit sur 5/m avec le Raptor ou mes 8,20 m chez-moi , je reste en 24 .. .le choix est sans appel
mais les saccades n’existent que sur des images vraiment tres spécifiques.. ( uniquement certains travelling latéraux ) si ça saccade sur autre choses , le problème est ailleurs .. en 40 ans de video , je n’ai jamais vraiment entendu de gens ( amateurs ou pros ) être vraiment gêner par celà .. le voir pendant qqs instant sur qqs scenes spécifiques oui .. gênė au point d’employer des bidouilles d’interpolation / insertion non ..

De plus le cinema ne s’y est pas trompé .. c’est totalement prohibé . Et parce que justement ce n’est pas beau ,et que c’est « permanent « 

Evidemment la solution du 48/60 natif n’a rien à voir .. elle

[DTSman]

Oui je fais surtout allusion au traveling horizontaux. C'est une horreur parfois.
Après tous les projos ne sont pas égaux sur ce point. Typiquement je pense que je trouverai sans doute plus fluide un Sony qu'un JVC.
Par ailleurs quand je suis au second rang je suis moins gêné... logique.

Je n'ai pas encore eu l'occasion de voir des vidéo en 48p natif. Cela existe dans le domaine grand public ?

[thxrd]

Je sais pas ce que fait tel ou tel projo
Je ne le sais qu’en analysant l’image projetée ( le spectro indique la f de synchro de sa mesure )
En général on considère que en dessous de 50 hz ce n’est pas fluide et que ca scintille ..

[thxrd]

Non .en principe ..
Mais tu as du 50 et du 60 I et P depuis longtemps
Le 48 n’est qu’une raison de simplicitė cotė multiple du 24..
Et dans ce cas le projo rafraîchi ã 96 ..

En effet le comportement est different sur les saccades suivant les techno ( latence intrinsèque matrice ) et le niveau de qualité du projo
Il faut se souvenir qu’avec de la pellicule le problème était identique , d’où l’existence de la double obturation ( voir quad ) et de qqs tentative de pelloche en 120i/s ( futuroscope par exemple )

[Esscobar]

Je sais pas ce que fait tel ou tel projo
Je ne le sais qu’en analysant l’image projetée ( le spectro indique la f de synchro de sa mesure )
En général on considère que en dessous de 50 hz ce n’est pas fluide et que ca scintille ..

Ok, donc je n'ai pas les moyens de savoir. Je note juste que sur ce VP, pas de scintillement, ni de saccade, pour ça il est épatant ... En réalité même si ce n'est que FHD, il ne lui manque que plus de profondeur de noir (bon je ne suis pas en pièce dédiée donc cela l'handicape aussi ...).

DTSman tu aurais des exemples de films connus qui te posent problème que je regarde ceux que j'ai et teste les passages que tu auras donné ?

[Fre.Mo]

Nous sommes d’accord sur l’analyse , pas sur la solution ( joke )
Quand je regarde avec un « =fluidificateur » sur le sony ( 790 / 5000 es ou Raptor ou un JVC ) c’est mauvais .. et pas seulement sur la sensation de mouvement qui devient anormale , mais perte de puissance ..
Et à’l’inverse que ce soit sur 5/m avec le Raptor ou mes 8,20 m chez-moi , je reste en 24 .. .le choix est sans appel
mais les saccades n’existent que sur des images vraiment tres spécifiques.. ( uniquement certains travelling latéraux ) si ça saccade sur autre choses , le problème est ailleurs .. en 40 ans de video , je n’ai jamais vraiment entendu de gens ( amateurs ou pros ) être vraiment gêner par celà .. le voir pendant qqs instant sur qqs scenes spécifiques oui .. gênė au point d’employer des bidouilles d’interpolation / insertion non ..

De plus le cinema ne s’y est pas trompé .. c’est totalement prohibé . Et parce que justement ce n’est pas beau ,et que c’est « permanent « 

Evidemment la solution du 48/60 natif n’a rien à voir .. elle

Je n’ai pas vu de différence flagrante sur le film Billy Lynn en 60p et la version 24p avec interpolation d’image sur un petit projecteur Sony. Certes, c’est fluide mais je ne supporte pas cet effet. D’un autre côté les saccades sur les travellings me gênent presque tout autant, c’est insoluble…

[jacko]

Billy Linn passe très bien pour moi alors que j'ai en horreur les interpolations.

[Ragnarsson]

En réponse ã Jacko ..oui 120 en 4 K mais à 10 bit dual display port

Les «  saccades «  du 24 sont inhérentes ã la prise en 24 ..et plus ou moins ressenties suivant les plans
Et d’autre part suivant la taille de l’image …avec 2.50 m de base vu à 4/5 m ou un TV un travelling sera supportable
Sur 8 ou 10 m de base vu ã 10/12 m .. ca saccagera nettement ..c’est une loi de physique liée ã la vision et la vitesse ..de trame
Les cameramans font très attention à cet aspect et évitent autant que possible , mais dans certaines scènes d’action c’est hélas incontournable

Et comme l’a fort bien souligné Escobar , il ne faut pas confondre le résultat des systèmes « fluidificateurs  depuis le 24 inclus dans les Tv ou projo ( heureusement deconnectables ) avec un tournage en 48 ou 60 natif ..ca n’a aucun rapport..en terme de résultat
Dans un cas c’est une horreur ( interdit en cinema ) dans l’autre c’est simplement ..mieux que du 24..
quand au problème 24 / 23,976 .. normalement , c’est parfaitement géré par les machines ou proc actuels .
Cdt
thxrd

Je ne confonds pas.

Dans mon cas 3m60 de base image pour 4m20 de recul environ. Sur source 24p sans interpolation (i.e fluidificateur) c'est no way. Si je pouvais m'en passer je le ferai mais c'est impossible.
Bien sûr comme tu le souligne plus le ratio recul sur base sera grand et moins cela sera problématique.

Idem quand je suis au cinéma cela me gène sur bon nombre de traveling en étant placé généralement au 2/3 de la longueur de salle environ.

Raison pour laquelle je suis plutôt pour une démocratisation des vidéos tournées nativement en 60p. On peut alors se passer plus facilement de ces systèmes d'interpolation qui apportent aussi leur lot d'inconvénients ou artefacts.

Pour l'instant je n'ai vu aucun vidéoprojecteur grand public pour lequel je me suis fait la remarque "c'est suffisamment fluide en 24p natif pour me permettre de me passer d'interpolateur".

Je me souviens il y a plus d'une dizaine d'années un forumeur qui mettait dans sa signature : "nous avons la haute définition. A quand la haute animation". Tellement vrai je trouve surtout si l'objectif final est de se rapprocher le plus possible du rendu "réel" de ce que l'œil perçoit.

Si un jour je viens visiter ta salle et en voir des démos la première chose que je demanderai sera s’il est possible de désactiver l’interpolateur temporel, avec ses insupportables bouts d’images fantômes, et son décalage temporel additionnel tout aussi insupportable (40ms de délai est le max pour moi).
Je suis totalement en phase avec thxrd sur ce sujet.

En 23.976p, si il y a des saccades elles font partie de l’oeuvre. Il faut plutôt militer pour des films en 48 ou même 96 fps. Mais bon le cinéma est un domaine aussi conservateur que l’audio...
Au lieu de 2160p, du 1080p48/72 ou 96 12 bit serait plus intéressant.

[DTSman]

C'est typiquement l'effet de traînée dans les traveling qui me saute aux yeux des que l'interpolation est désactivée et ça me sort du film ... d'ailleurs il arrive très souvent que le CMD se désactive au changement de résolution (bug du JVC). Il me faut peut de temps pour m'en rendre compte et être gêné. Et comme dit même au ciné cela me gène (ciné Pathé de Belfort ) Après c'est ce que je disais plus haut, tous les projos ne sont pas égaux. Certains s'en sortent mieux interpolation off. Néanmoins je n'en connais aucun que j'ai trouvé suffisamment fluide en 24p pour me passer de cet artifice.

La question à se poser c'est : tous les yeux sont ils égaux devant une image projetée ? Typiquement certaines personnes s'accommodent de l'effet arc en ciel en mono DLP, tant mieux pour eux finalement.
Certains s'accommodent de toile technique pour palier les défauts de l'environnement ou booster artificiellement la luminosité en salle dédiée. Les effets néfastes que cela engendre me gène dans tous les cas etc...

Mais pas de soucis pour faire un test avec et sans interpolation. C'est un test que j'ai déjà fait des dizaines de fois car je base toujours mes réglages sur l'expérimentation

[jacko]

La question à se poser c'est : tous les yeux sont ils égaux devant une image projetée ? Typiquement certaines personnes s'accommodent de l'effet arc en ciel en mono DLP, tant mieux pour eux finalement.
Certains s'accommodent de toile technique pour palier les défauts de l'environnement ou booster artificiellement la luminosité en salle dédiée. Les effets néfastes que cela engendre me gène dans tous les cas etc...

La perception est effectivement une variable même si on a des généralités.

En ce qui me concerne, AEC, RGB desync, phosphore lag, je me prend tout dans la tronche ! Et c'est loin d'être un avantage.

En revanche les compensations de mouvement me dérangent alors qu'un 24p bien géré ne me pose pas de problème.
Ni le bruit, je préfère d'ailleurs une image un peu sharpée avec une hausse du bruit (on ne peut pas faire autrement) qu'une image trop douce.
C'est très perso.
A contrario, tout artefact issu du sharpening, le pseudo block MPEG avec le RC suivant la structure de l'image (généralement du grain et ou du bruit qui trompe l'analyse des textures) me dérange et je coupe tout. Je m'accommode alors rapidement et facilement de la baisse de sharpness.

Jadis on pouvait attaquer les JVC avec un mode natif sur les timings spécifiques pour un résultat ultra fluide. Même en 24p.
Un site donnait toutes les infos et avec un PC sous FFDSHOW ou le bon scaler, on attaquait alors avec les timings exactes sur un signal RGB.

Et puis avec l'ajout de processing interne le pipeline 1:1 est devenu inaccessible
Dommage car encore sur un DLA-HD1 et cela malgré des contraintes à cause de la VXP, on avait encore un gain.
Sur les autres je ne sais pas et d'ailleurs le site qui donnait les timings ne me semble plus en activité et n'a rien indiqué déjà pour la génération DLA-HDxxx.
De mémoire ...

D'expérience, la source peut jouer un rôle sur la fluidité délivrée.

[thxrd]

Je rejoins Jacko sur son analyse ..
Mais là beaucoup de points sont cités .. les «  sur sharpness «  , le bruit , les blocs , les micro saccades eçt ect sont des défauts inhérents aux machines ou aux mauvais réglages de celles ci
Les saccades liées aux travellings latéraux en 24 P sont un problèmes de vision et de frame rate de tournage .. le projo n’y est pour rien
Mais .. peuvent s’ajouter sur ce problème de physique , des problèmes propres au type de technologie employée pour la matrice et / ou sa gestion qui viennent «  agraver « 

Perso quand je compare le DLP cinema et un sony , même le Raptor .., ces derniers ont des micros saccades sur certaines images , pas mal d’image en fait ( idem JVC ) même avec des réglages parfaits, micro saccades qui n’existe pas du tout sur le DLP .
Sur les travellings c’est difficile de comparer directement , les tailles d’écran étant tres différentes , mais la encore le DLP malgré une image ayant2,5 fois plus de surface , les saccades sont légèrement moins marquées ..( latence propre des DLP infiniment plus faible )
Cependant comme dit ca n’existe que sur les travelling , que si le cameraman à balayer trop vite .. et en fait sur 2 h de films ca qqs secondes’

Les fluidificateurs eux quand je regarde ( avec certains réglages carrément horribles ) c’est les 2 heures de films qui ne vont pas ! Et ça très different
Je suis bêtement pragmatique ..je choisi le moindre mal (;joke )

[jacko]

En effet les DLP sont roi en terme de fluidité d'image, effectivement grâce à une latence extrêmement faible en comparaison.

Quel dommage que le DMD soit encore une techno exclusive à Texas Instruments qui y fait la pluie et le beau temps ...
Je suis convaincu qu'un peu de concurrence pouvait aboutir à des tri-DLP abordables et assez compactes pour le grand publique.
Les Sim² C3X et autre tri-DLP ne sont pas encombrants, mais extrêmement cher en neuf.

Finalement il y a eu peu de produits de ce type en dehors de Sim² et Runco.
De mémoire un Marantz (VP10S1) et un Infocus (SP777), deux 720p.
Seul le Sp777 était relativement abordable neuf et seulement après son lancement suite à une baisse de prix conséquente.

[thxrd]

Et de nos jours plus du tout ..
Un autre point est la « durabilité «  du produit..
Une matrice DLP ..c’est quasi éternel … les matrices type LCD / Lcos ..ont des durėes de vie réduites
Je connais des triDLP qui ont plus de 20 000 h et ã 100 % des caractéristiques de départ ..

Ca ne sert pas ã grand chose d’avoir une source laser qui tient 20 ou 30 000 h quand les matrices tiennent entre 2000 et 4000 h ( si tout va bien ) et en perdant leurs caractéristiques
Cas général des autres technos
On passera sur l’Ansi possible (;plus de 1000 réel mesuré ) , sur l’acutance , sur la fonction de transfert totalement linéaire en puissance et en surface .. , sur les vitesses de framerate possibles ( jusqu’ã 480 hz en 2k et 240 en 4 K ) , ect ..
Roland

[jacko]

D'autant plus dommage de ne pas avoir des alternatives au "dictat" de Texas Instruments

[minicos]

Un autre point est la « durabilité «  du produit..
les matrices type LCD / Lcos ..ont des durėes de vie réduites

Je pensais que seul Sony était touché par ce phénomène ..
Dois-je comprendre que JVC et Epson également ?