Colonnes qui descendent à ~20hz sans y laisser un rein ?

haskil · Message par **haskil** » 12 juil. 2023 18:05

C'est le retour d'une ancienne et récurrente discussion sur le niveau moyen des écoutes chez les audiophiles que nous avons eues plusieurs fois... et que tu surestimes beaucoup.

Il n'est pas si élevé que tu le dis... pour diverses raisons dont la première est que dans un appartement qui ne serait pas aux dernières normes : il est impossible d'écouter de la musique à un niveau moyen de 80-85 dB... qui dans l'absolu est un niveau sonore élevé... sans que les voisins ne viennent taper à la porte.

Et aussi pour des raisons de fatigue auditive : je viens d'écouter une sonate de mozart pour piano à 77 dB de moyenne à 3 m de distance, c'est très très fort... avec des pointes à 90 dB... c'est très très fort... Personnellement, je ne peux pas écouter de la musique plus fort que ça... sauf pour voir ce que la chaine à dans le ventre.

Mais pour entendre de l'infra grave, je suis d'accord qu'il faut du niveau sans quoi... il faut le relever en raison des courbes isotoniques d'audition

Cela étant même au niveau moyen que je viens de préciser, j'entends des phénomènes sonores étranges et de courtes durées dans l'extrême grave captés dans le lieu de l'enregistrement de ce disque d'Alicia L'arrocha... et se situent sur un plan sonore différent que le piano.

wakup2 · Message par **wakup2** » 12 juil. 2023 18:16

De toute façon ce n'est pas le sujet, et non je ne surestime pas je ne fait constater ce que tout ceux qui le mesure avec du vrai matos calibré constatent également... d'ailleurs je me rend compte souvent que je n'écoute pas si fort que cela par rapport a pas mal de personnes, pour info je me déplace toute les semaines pour analyser et écouter des systèmes divers et variés.

Je pense que tu as beaucoup de certitudes... 77dBC et fatigue auditive...

tu iras dire cela a tout les ingé son qui mix avec un niveau plus élevé toute la journée

en Brodcast TV on recommande 79dBC par enceinte, soit 81dBC avec les 2, mais eux aussi doivent être des ignorants... Bob Katz aussi... c'est un débutant

Tu as visiblement un gros soucis avec ton matos de mesure !

Si tu savais a quel SPL Igor a monté le niveau quand il est venu chez moi, crête à plus de 105dB, la c'est fort ! Pour info la réglementation en concert c'est 102dBA sur 15 minutes et 118dBC ! La c'est très très fort... si tu ressent de la fatigue auditive a 77dBC moyen chez toi c'est que tu as un sacré problème d'acoustique ou sur ton système ce n'est absolument pas normal. Il faudrait aussi que tu précises la pondération derrière la valeur annoncé en dB sinon cela ne veux rien dire... 77dBA ce n'est absolument pas pareil que 77dBC. J'ai vécu pas mal de temps en appartement, dans de l'ancien bien moins isolé que du neuf, mais tout le monde ne vis pas avec des limites lié au voisinage, il ne faut pas faire de son cas une généralité, perso je n'avais pas de problèmes avec mes voisins, en mode HC c'est beaucoup plus problématique vu le niveau dans le sous grave

Ce qu'il faut connaitre c'est le niveau moyen lors des forte car il est la le niveau de référence, pas sur les pianissimo et pas non plus sur la moyenne des 2, cela peux être traite sur le classique.

Dagda · Message par **Dagda** » 12 juil. 2023 18:29

On s'arrête là les gars hein ?!

haskil · Message par **haskil** » 12 juil. 2023 19:09

Et on a droit à combien de temps de pause pour combien de temps de travail quand on mixe ? On voit que tu n'as pas eu affaire au CHST...

Oui, bien sur que 77 dB C de moyenne quand on écoute de la musique à la maison est un niveau élevé et que ça fatigue l'oreille... Et oui bien sur encore que ton 80-85 dBC de niveau moyen est un niveau sonore domestique élevé...

Tout va dépendre sans doute de la musique écoutée et de sa dynamique : car le même niveau quasi constant en raison d'une compression de dynamique sera plus fatiguant que ce niveau moyen avec une dynamique importante.

Tu visites des installations de passionnés et ta clientèle n'est donc pas forcément représentative de que les uns et les autres peuvent faire chez eux quand ils rentrent dans leur appartement en ville, dans un salon de 20-30 m2...

Que l'on monte le son pour se faire plaisir de temps à autre est une chose qu'on écoute pendant des heures de la musique avec des niveaux de 105 dB en pointe à 3 m ou quand on a des voisins en appartement en est une autre...

souffre que quelqu'un dont le métier est d'en écouter toute la journée depuis des années et des années ait une petite idée sur la question de la fatigue auditive, partagée par quelques techniciens qui en cabine de diffusion baissent le son dès que le disque ou la musique est envoyé...et par de nombreux musiciens qui travaillent leur instrument en mettant la sourdine, des protèges oreilles ou sur un clavier muet...

Au fait aucun problème à la maison : le son est excellent et équilibré... Et je conçois que tout le monde n'écoute pas de la musique 8 heures par jour.

haskil · Message par **haskil** » 12 juil. 2023 19:09

Dagda a écrit :On s'arrête là les gars hein ?!

Oups 5 j'avais pas vu ta réponse quand j'ai posté. Mais promis. c'est fini

wakup2 · Message par **wakup2** » 12 juil. 2023 19:21

Comme je l'ai dit sur mon message précédent, quand on parle de niveau sonore, il faut absolument donner la pondération derrière dB sinon cela ne veux rien dire et on ne connait pas la référence, et il faudrait également connaitre le temps d'intégration. Et sur du classique c'est le niveau moyen lors des forte qui est la bonne référence. Le reste n'est que de la méconnaissance. toute les valeurs que tu as donné n'ont aucun sens, de cette manière on peu comparer des carottes et des choux... rien ne sert de d'aller plus loin sans cela.

wakup2 · Message par **wakup2** » 12 juil. 2023 19:27

haskil a écrit :.

Tu visites des installations de passionnés et ta clientèle n'est donc pas forcément représentative de que les uns et les autres peuvent faire chez eux quand ils rentrent dans leur appartement en ville, dans un salon de 20-30 m2...

Comment peux tu juger ainsi les installations que j'écoute ? Il y'en a effectivement dans des appartements et même des pièces de - de 20m²... ce n'est pas parceque certains ont des limites lié au voisinage qu'il faudrait en conclure qu'écouter a 80dBC moyen serait trop fort. La encore pour ce qui est de la reproduction du 20Hz... a 80dBC tu auras du mal l'entendre ! Ca va être limite, c'est la raison pour laquelle bon nombres d'enceinte du commerce ne savent pas le reproduire d'ailleurs, il faut de bonnes gamelles et une bonne tenue en puissance !

bub37 · Message par **bub37** » 12 juil. 2023 20:00

Hé bien moi mon chef de musique mets des bouchons d’oreilles lorsqu’il dirige le brass band

Je suis d’accord avec Haskill , En cas d'écoute prolongée, les sons compris entre 85dB et 105dB deviennent nocifs pour le système auditifs. Au delà, il peuvent conduire rapidement vers une surdité ou provoquer des acouphènes…..

Et c’est irréversible sinon Julien je t’envoies à lOrl de Tours ,ma petite femme travaille dans ce service

wakup2 · Message par **wakup2** » 12 juil. 2023 20:24

bub37 a écrit :Hé bien moi mon chef de musique mets des bouchons d’oreilles lorsqu’il dirige le brass band

Je suis d’accord avec Haskill , En cas d'écoute prolongée, les sons compris entre 85dB et 105dB deviennent nocifs pour le système auditifs. Au delà, il peuvent conduire rapidement vers une surdité ou provoquer des acouphènes…..

Et c’est irréversible sinon Julien je t’envoies à lOrl de Tours ,ma petite femme travaille dans ce service

Encore une fois sans indiquer la pondération vous comparez des choux des des carottes, le niveau sonore limite pour l'audition c'est 80dBA Lex sur 8h d'exposition, cela est la réglementation du travail, ou 92dBA sur 30 minutes, tout dépend du temps d'exposition.

Mais 80dBA n'as rien a voir avec 85dBC, 80dBA c'est très fort en niveau moyen !

Pour de la musique a ces niveaux le dBA n'est pas du tout adapté car il y'a une bonne part d'énergie dans le grave qui n'est pas comptabilisé et c'est pour cela que toute les normes et recommandations en audio sont en dBC, alors forcément si on parle en dBA depuis le début c'est normal qu'on aient pas les mêmes références... renseignez vous

Je le repète mais bob Katz n'est certainement pas un idiot ou un débutant, idem pour Dolby, etc, etc... il existe tout un tas de recommandations.

Tony 61 · Message par **Tony 61** » 12 juil. 2023 20:46

tous ce que je peux dire dans ma pièce de 42 m2, je peux écouter bcq plus fort, que dans mon ex pièce d écoute de 20 m2.
et pourtant avant j avais pas les Klipsch, juste des biblio Tannoy

a 20 m2 la pièce saturait bcq plus vite, et cela s entendait parfaitement., surtout lors de concert vidéo a haut volume, même en restant propre.

mais a quel niveau j écoute je sais pas trop, je sais que pour les films je suis entre -20 et -10 niveaux référence, dans les 2 cas pas de fatigue, a 0 oui c est trop fort en générale a part des exceptions

après je pense que cela dépend de bcq de chose, une TV a haut volume est très désagréable, pourtant en décibels je pense que c est pas très haut, surement que la distorsion aussi gêne.

wakup2 · Message par **wakup2** » 12 juil. 2023 20:50

Dans les petites pièces c'est toujours plus difficile

Tony 61 · Message par **Tony 61** » 12 juil. 2023 20:53

cela a peux être un lien avec le temps de réverbération

haskil · Message par **haskil** » 12 juil. 2023 21:18

bub37 a écrit :Hé bien moi mon chef de musique mets des bouchons d’oreilles lorsqu’il dirige le brass band

Je suis d’accord avec Haskill , En cas d'écoute prolongée, les sons compris entre 85dB et 105dB deviennent nocifs pour le système auditifs. Au delà, il peuvent conduire rapidement vers une surdité ou provoquer des acouphènes…..

Et c’est irréversible sinon Julien je t’envoies à lOrl de Tours ,ma petite femme travaille dans ce service

C'est une telle évidence que franchement, !a devient pénible

wakup2 · Message par **wakup2** » 12 juil. 2023 21:26

haskil a écrit :
bub37 a écrit :Hé bien moi mon chef de musique mets des bouchons d’oreilles lorsqu’il dirige le brass band

Je suis d’accord avec Haskill , En cas d'écoute prolongée, les sons compris entre 85dB et 105dB deviennent nocifs pour le système auditifs. Au delà, il peuvent conduire rapidement vers une surdité ou provoquer des acouphènes…..

Et c’est irréversible sinon Julien je t’envoies à lOrl de Tours ,ma petite femme travaille dans ce service
C'est une telle évidence que franchement, !a devient pénible

C'est clair, le pire c'est que tout les éléments sont dispo facilement si on prend la peine de renseigner sur le sujet

c'est d'autant plus pénible pour moi qui mesure cela de manière régulière avec du matériel calibré

wakup2 · Message par **wakup2** » 12 juil. 2023 21:28

Tony 61 a écrit :cela a peux être un lien avec le temps de réverbération

C'est plus une question de réflexions très précoces et fortes amplitude, de champs acoustique peux homogène avec des échos et réflexions spéculaires, un régime modale trop haut avec un très forte signature sonore.

ApaucalyptiK · Message par **ApaucalyptiK** » 12 juil. 2023 21:30

Plus tôt dans le topic il était question des Elipson Prestige Facet 24F, que j'avais aussi croisé dans mes recherches.
Vous pensez que mon Denon PMA-50 sera à la ramasse avec ses 2x25W sous 8 ohms et 2x50W sous 4 ohms ?
Et au passage ça fait bien 2x37,5 sous 6 ohms (impédance des 24F) ou c'est pas linéaire ?
Si c'est trop juste, sur combien de W il faut miser pour exploiter ce type de colonne correctement (petite pièce et niveau d'écoute modéré) ?

haskil · Message par **haskil** » 12 juil. 2023 21:38

ApaucalyptiK a écrit :Plus tôt dans le topic il était question des Elipson Prestige Facet 24F, que j'avais aussi croisé dans mes recherches.
Vous pensez que mon Denon PMA-50 sera à la ramasse avec ses 2x25W sous 8 ohms et 2x50W sous 4 ohms ?
Et au passage ça fait bien 2x37,5 sous 6 ohms (impédance des 24F) ou c'est pas linéaire ?
Si c'est trop juste, sur combien de W il faut miser pour exploiter ce type de colonne correctement (petite pièce et niveau d'écoute modéré) ?

réponse en fréquence (± 3dB) : 28 Hz - 25 kHz
Sensibilité : 93 dB/1W/1m
Impédance : 6 ohms
250 watts RMS Admissible

Ca marchera mais tu n'en tireras pas ce qu'elles peuvent donner, car l'ampli est trop limité en puissance. Si tu écoutes de la musique compressée ça passera mieux que si tu écoutes de la musique à grande dynamique.

ApaucalyptiK · Message par **ApaucalyptiK** » 12 juil. 2023 21:43

haskil a écrit :Ca marchera mais tu n'en tireras pas ce qu'elles peuvent donner, car l'ampli est trop limité en puissance. Si tu écoutes de la musique compressée ça passera mieux que si tu écoutes de la musique à grande dynamique.

Du coup il faudrait quelle puissance pour les exploiter pleinement ?

Jeff de Bruges · Message par **Jeff de Bruges** » 12 juil. 2023 22:05

Dans une petite pièce, vous n'êtes pas obligé d'avoir une puissance de sortie très élevée, toutefois, pour remuer correctement l'ensemble des HP d'une colonne, il faut un ampli qui en a dans le ventre, ainsi qu'un ampli qui soit capable de fournir de belles puissances crête pour faire un minimum de haute fidélité.

Un denon pma 2000, pma 2500, serait parfait pour vous, en fonction de votre budget.

Par contre, j'éviterai les elipson facet. Ce genre d'enceintes ça vaut rien.

J'irai plutôt vers les elipson héritage xls 15. Je suis certain qu'avec un peu de négociation, elles peuvent rentrer dans votre budget. Un 30cm dans un bon volume de caisse, ça fera toujours la différence...

ApaucalyptiK · Message par **ApaucalyptiK** » 12 juil. 2023 22:17

Jeff de Bruges a écrit :Par contre, j'éviterai les elipson facet. Ce genre d'enceintes ça vaut rien.

RIEN carrément ?

Pour quelle raison ?

40hz les Elipson Heritage XLS 15 je crains que ça ne fasse short, mon précédent caisson de basse descendait à 40hz et ça l'a pas fait pour moi :/

Et sinon en grosses gamelles de 38cm, ces 2 là c'est de la merde ou ?
https://www.son-video.com/article/encei ... r-pwr-1959
https://www.son-video.com/article/encei ... 0-la-paire

ApaucalyptiK · Message par **ApaucalyptiK** » 12 juil. 2023 22:54

Coté ampli je viens de tomber sur une affaire, j'ai donc craqué pour... encore un Cambridge Audio CXR120

à tellement vil prix que j'ai pas pu résister

- 7 x 60 watts RMS par canal, sous 8 ohms de 20 Hz à 20 kHz, tous canaux actifs
- 2 x 100 watts RMS par canal, sous 8 ohms de 20 Hz à 20 kHz, 2 canaux actifs
- 2 x 120 watts RMS par canal, sous 6 ohms de 20 Hz à 20 kHz, 2 canaux actifs
- 2 x 155 watts RMS par canal, sous 4 ohms de 20 Hz à 20 kHz, 2 canaux actifs
(alimentation de 1000W)

Ça devrait suffire à faire bouger comme il se doit des colonnes si je fini par trouver quelque chose qui me convient, sinon je pourrais toujours rebrancher mon armada de HRS-SAT4

syber · Message par **syber** » 12 juil. 2023 22:57

Arrêtes !

Ça n'a pas de sens, 20, 30 ou 40 Hz les différences sont "presque" subtiles et ne vont se manifester que sur quelques enregistrements. Te rends-tu compte qu'un concerto pour violoncelle ne déclenche pas le caisson qui débute à 80 Hz chez moi.

Si tu ressens une frustration chez toi dans la reproduction du grave, le diagnostic qui consisterait à reproduire le 20 Hz à la place du 40 Hz est une voie sans issue. Le problème ne vient pas de là. Sur de la musique acoustique, le pic d'énergie est aux alentours de 400 Hz. Sur de la musique produite, c'est plus bas vers les 100 Hz. C'est dans ces zones qu'il faut que ça "tape", pas à 20 Hz. Reproduire le 20 Hz est un plaisir d'esthète. C'est à peine une réalité physique. J'ai bien dit à peine, je n'ai pas dit que le 20 Hz n'existe pas.

Le problème vient d'autre part : tes enceintes sont très mauvaises, tes enceintes sont très mal réglées (au sens du couplage enceinte/local), ton caisson (tu as un caisson ?) est très mal réglée (emplacement, gain, fréquences de raccord), tu écoutes dans un creux de mode propre, ton ampli est anémique, tu n'écoutes pas assez fort et les fréquences graves sont atténuée (Fletcher et Munson). hypothèse au choix ou cumulatives.

Jeff de Bruges · Message par **Jeff de Bruges** » 12 juil. 2023 22:57

Disons que au prix d'origine ou elles se vendent les facet, un peu plus de 1700€, c'est aberrant de retrouver des HP interne aussi cheap. 1700€ pour des HP avec saladier en tôle, perso pour moi, c'est vraiment choquant...

Les deux gros modèles proposés, oui en effet, on est vraiment dans le cheap...

Je pense que vous n'avez pas idée de ce que ça fait 40hz à 0db, avec beaucoup d'énergie

C'était quoi votre caisson ? Est-ce qu'il descendait réellement à 40hz ?

Jeff de Bruges · Message par **Jeff de Bruges** » 12 juil. 2023 22:59

syber a écrit :Arrêtes !

Ça n'a pas de sens, 20, 30 ou 40 Hz les différences sont "presque" subtiles et ne vont se manifester que sur quelques enregistrements. Te rends-tu compte qu'un concerto pour violoncelle ne déclenche pas le caisson qui débute à 80 Hz chez moi.

Si tu ressens une frustration chez toi dans la reproduction du grave, le diagnostic qui consisterait à reproduire le 20 Hz à la place du 40 Hz est une voie sans issue. Le problème ne vient pas de là. Sur de la musique acoustique, le pic d'énergie est aux alentours de 400 Hz. Sur de la musique produite, c'est plus bas vers les 100 Hz. C'est dans ces zones qu'il faut que ça "tape", pas à 20 Hz. Reproduire le 20 Hz est un plaisir d'esthète. C'est à peine une réalité physique. J'ai bien dit à peine, je n'ai pas dit que le 20 Hz n'existe pas.

Le problème vient d'autre part : tes enceintes sont très mauvaises, tes enceintes sont très mal réglées (au sens du couplage enceinte/local), ton caisson (tu as un caisson ?) est très mal réglée (emplacement, gain, fréquences de raccord), tu écoutes dans un creux de mode propre, ton ampli est anémique, tu n'écoutes pas assez fort et les fréquences graves sont atténuée (Fletcher et Munson). hypothèse au choix ou cumulatives.

Tu te fatigues à rien la...

T'a quand même bien saisi qu'il était débutant ?

Oui oui tu l'as bien compris je pense... mais l'occasion était trop belle...

ApaucalyptiK · Message par **ApaucalyptiK** » 12 juil. 2023 23:02

Le précédent caisson c'était une daube, je l'ai renvoyé au bout de 2 semaines.
C'était un Focal Sub Air 35 Hz à -6db / 40 Hz à -3db.

Je l'ai remplacé par le Sunfire HRS-8 qui descend à 22hz, et à l'écoute il y a un monde entre les 2.
Le seul point commun c'est le diamètre de 20cm

J'en ai maintenant 2 depuis 8 ans et je les aime d'amour

(après 1 HRS-8 c'est le double du prix du Focal Sub Air)