Remasterisation (Artistique & Technique) : Discussions

[tenia54]

Du coup, je me suis amusé sur Photoshop à jongler avec les 3 paramètres du filtre Renforcement (le plus proche du Unsharp Mask équivalent à l'accentuation artificielle des contours) et un peu avec le flou gaussien (l'équivalent du DNR).
J'ai pris pour cela 2 restaurations 4K à l'aspect argentique plutôt prononcé : Hardcore (Paul Schrader, paru chez Indicator en Angleterre) et La roue (Abel Gance, à venir très prochainement chez Pathé).

Pour Hardcore, voici la capture originale :


Et 2 variantes : une accentuée (100% de gain, 4 pixels de rayon et seuil 1) et une d'abord floutée (rayon de 1) avant l'accentuation :


Même chose, un chouia plus variée, pour La roue : voici la capture originale :


Et ensuite 4 variantes :
- 50% / rayon 5 / seuil 1
- 100% / rayon 1 / seuil 1
- 100% / rayon 2 / seuil 2
- 100% / rayon 4 / seuil 1 après un petit coup de glou gaussien rayon 1 derrière


Quelques petites remarques :
- le filtre Renforcement fonctionne aussi en accentuant le contraste local, renforçant là aussi l'impression de netteté. Le filtre "accentuation" sur Paint Shop Pro montre bien cela.

- il est intéressant de comparer les 2e et 3e accentuations de La roue (50% / 5 / 1 et 100% / 1 / 1) car quand on revient à la capture non bidouillée, c'est effectivement la capture originale qui peut sembler trop douce, presque floue. Or, ce n'est bien sûr pas le cas : aucun nouveau détail n'est magiquement apparu, c'est purement artificiel.
- a contrario, et même si l'aspect est trop appuyé ici pour paraître vraisemblable, la même sensation de précision peut se dégager de l'image lissée puis accentuée. En pratique, elle ressemble au contraire plutôt à ce qui se faisait à l'époque des DVDs, et le résultat est très proche d'un master HD ancien, dégrainé et lissé.
- même constat sur Hardcore : regardez le grain sur la capture lissée : il est là, mais très épais et moins "piquant". Là aussi, c'est typique d'un lissage spatial, comme on le voit sur certains titres (Universal ou Paramount - genre King Creole récemment).
- côté accentuation, ce sont plutôt les cheveux de George C. Scott qui la trahissent.

[cvanquick]

Merci tenia

[tenia54]

Ce n'est pas ce que je dis, et ça n'a pas forcément/vraiment à voir avec avoir du matos de folie, mais savoir analyser un disque en utilisant un maximum de marqueurs quantifiables (et ils existent), et surtout en sachant un minimum de quoi on parle. Je ne parle donc pas d'investir de l'argent dans du matos mais du temps et de la concentration dans des connaissances techniques et la maitrise des méthodes et outils d'analyse.

Je pense que pour pouvoir donner son avis, et critiquer les notes / avis des autres, il y a la condition sine qua non d’avoir vu ledit film sur ledit support. Ce n’est pas parce qu’on a vu le film au cinéma ou en 1080p/SDR qu’on peut avoir une opinion honnête (pas quelque chose qu’on a lu sur internet ou vu dans des captures 8 bits / SDR sur un écran d’ordinateur) sur la qualité d’un Blu-ray UltraHD HDR et WCG visualisé sur un diffuseur compatible.

C'est un peu plus compliqué que ça...

J'ai commencé à écrire mes tests parce que j'en avais marre de devoir aller sur blu-ray.com pour trouver un test Image plutot pointu, caps-a-holic pour des captures fiables, criterionforum pour un test Son moins laxiste, DVD Beaver pour le scan BD Info, etc etc.

Or, depuis des années maintenant, l'analyse audio-vidéo d'un disque est soutenue par des outils d'analyse purement techniques qu'il est parfaitement possible de combiner et qui permettent de passer en revue tout autant de marqueurs concrets d'une présentation AV : extraction audio et analyses spectrales, captures d'écran et histogrammes, scan BD Info, etc etc. Cela a créé des marqueurs techniques qui peuvent être mis à disposition sur le Net pour qui souhaite ne pas avoir à acheter un disque pour savoir s'il vaut le coup (ce qui, en théorie, est tout de même le principe d'un test et de ces outils). C'est de l'agrégation de données "publiques" permettant de faire de l'analyse quasi-prédictive, de façon parfois plus précise que des analyses faites en visionnage et qui peuvent donner l'impression que 2 pistes diffèrent alors que non (LAL sur Godzilla King of Monsters), d'un upgrade jugé massif malgré un master en fait virtuellement identique à l'ancien BR (Digital Bits sur La menace fantôme), d'un HDR jugé excellent mais pourtant sous-employé (Joker), de ne pas voir des problèmes de chroma ou ou d'encodage (Jours de tonnerre, plusieurs Carpenter chez Canal) et au-delà du seul UHD, on peut parler de ceux passés à côté de DNR plus ou moins massif (Robert Harris sur Madame de et Le loup-garou de Londres), accentuation artificielle (Shout sont des champions), niveau de noirs inadéquat (ce fut pas mal le cas aux débuts de la collection Gaumont découverte, probablement un problème plus large de mauvaise plage RGB), filtrages sonores des basses (les forums AVS sont fournis en ce type d'analyse qui démontre que beaucoup de gens s'extasient sur des ultra basses fréquences qui n'existent pas) ou hautes fréquences (que certains testeurs passent complètement à la trappe malgré l'effet négatif sur le son, notamment les dialogues), ou de ceux trouvant que les surrounds sont inexploitées (lu sur Amazon à propos de La La Land).

Vu comment on peut évaluer de façon prédictive un BR sans regarder ledit disque sur ledit support, à partir du moment où on commence à voir des heatmaps HDR ou des évaluations du % d'utilisation du BT2020, cela va sans doute être plus largement transposable à l'UHD que ça ne l'est déjà (ne restera surtout que l'encodage en 10 ou 12-bits et l'apport du DV FEL à la compression générale, au final).

J'ai parlé déjà du DNR et de l'EE. Voici donc le reste des outils permettant de se faire une idée d'un disque (mots-clés : "se faire une idée") sans l'avoir vu de ses yeux vu. A noter qu'évidemment, dans un monde idéal, ceux souhaitant faire des retours techniques complets dans une optique de "test technique" utiliseraient un maximum de ces techniques pour appuyer leurs observations.

Image :
- (UHD) Heatmaps HDR : On a vu le Labo de Jay analyser le HDR et les couleurs de Joker de façon technique. Cela permet, concrètement, de voir l'utilisation du HDR et du WCG sur le film au-delà de la seule impression, mais dans les faits. Pyoko, sur blu-ray.com, a analysé le HDR (principalement) de plusieurs UHDs via captures analytiques. Cela permet de voir que le HDR d'Alita est visiblement très limité, ou que Sony applique un HDR particulièrement chaud sur leurs disques.
- (UHD et BR) les problèmes d'encodage sont visibles, eux, sur captures. Typiquement, les problèmes de Chroma, notamment chez Paramount, sont trouvables sur caps-a-holic, par exemple sur Jours de tonnerre ou Le soldat Ryan, mais aussi Apollo 13 chez Universal. Récemment, l'UHD de Crying Freeman a été analysé aussi, et visiblement, Turbine a trafiqué son disque. Les problèmes de macroblocking sont eux aussi facilement détectables sur captures, en UHD (ici sur The Fog) comme en BR (ici sur le Criterion de My Own Private Idaho). Note qui coule pourtant de sens : si la capture a été bien prise, non, les problèmes de macroblocking ou de chroma ne disparaissent pas par magie en visionnage. A contrario, un problème vu en visionnage est évidemment capturable en captures. Récemment par exemple, sur le BR français de Jungle Fever, le problème vu en visionnage est évidemment trouvable en captures.
- (UHD et BR) Idem pour le DNR et l'EE, surtout pour des films en argentique : c'est quasi toujours retrouvable sur simple capture. Et comme pour le macroblocking, les surcontours et le grain ne disparaissent ni n'apparaissent miraculeusement en captures ou en visionnage. On m'avait par ex dit que les captures toutes lisses des Enfants du paradis étaient traitres. 25 balles plus tard, j'ai pu voir en visionnage que pas du tout. C'est aussi sur captures que Gaumont a bazardé sa restauration de Madame de pour la refaire quasi de A à Z. Et d'un point de vue général, le niveau de détails et la "texture" de l'image est visible sur captures, là aussi sans traitrise, de même que l'on peut vérifier concrètement si telle ou telle édition ré-utilise ou non un ancien master.
- (BR) Il est possible aussi de vérifier à l'aide de captures le niveau de noirs et le clipping dans les blancs à l'aide soit d'un logiciel permettant de regarder les valeurs RGB d'un point donné (Photoshop, Paint Shop Pro, et probablement d'autres encore), soit un histogramme de l'ensemble de l'image (ACDSee). Par ex, sur cette capture des Cadavres ne portent pas de costard, l'histogramme donne ça, avec un beau gros pic au max de la luminosité, soit un bon gros clipping des blancs. Sur d'autres titres, on peut vérifier au contraire si les noirs sont à 0, s'ils sont légèrement décollés (5-6) ou s'ils sont carrément à 35 (et des noirs à 35, ça donne ça). A noter que cela permet aussi, sur un film en N&B, de repérer un encodage incorrect car donnant un N&B légèrement coloré, comme sur l'édition TF1 du Salaire de la peur. Dans le pire des cas, un très mauvais encodage peut donner ça.
- (UHD & BR) : on peut aussi, à l'heure actuelle, retrouver assez facilement sur seules captures quel labo s'est chargé de la restauration d'un film de patrimoine. Par ex, ce type de bleu, c'est quasi toujours Eclair, et cet aspect jauni avec des noirs décollés et colorés, c'est quasi toujours L'immagine Ritrovata. On peut aussi retrouver la patte du Magenta Push qui était en grande partie la norme pour la création de masters HD dans les années 90 et 00s lors de la ré-utilisation de ces masters en BR.
- (UHD et BR) : attention !! Le seul débit moyen (et même le débit instantané) n'est pas suffisant pour analyser si un disque est mieux compressé qu'un autre, ou bien encodé tout court. Certains BRs à 35 Mbps ont des problèmes quand d'autres à 25 Mbps n'en ont pas, et les UHDs de Top Gun, Days of Thunder et Le soldat Ryan sont tous encodés de façon similaire (50-55 Mbps moyen + DV FEL) et par le même studio, mais seul Top Gun n'a pas de problème.

Son (UHD et BR) :
- A titre personnel, j'utilise l'interface utilisateur HdBrStreamExtractor de eac3to pour extraire en FLAC des pistes sons, puis spek pour analyser le spectre sonore. C'est en particulier très utile pour visualiser les hautes fréquences (ou absence de), un très bon marqueur de filtrage ou absence de filtrage passe-bas, malheureusement le plus souvent appliqué de façon destructive sur le son. Si vous avez déjà regardé des films de patrimoine avec l'impression que les acteurs parlaient dans un oreiller, c'est sans trop de doute à cause d'un filtrage passe-bas. C'est ce qui s'est passé notamment sur de nombreux films d'Ozu, au point où le BFI s'est vu conseiller d'inclure si possible l'ancienne piste non restaurée sur Le goût du riz au thé vert. Ces problèmes sont tels que des pistes restaurées encodées sans perte sont bien moins bonnes que des anciennes pistes DVD lossy. C'est très fréquent aussi chez Gaumont, et une grande partie de leurs disques Classiques sont vastement filtrés (ça s'est amélioré depuis). Il fut aussi instructif d'analyser les pistes sons lossy des Mizoguchi parus chez Capricci avec celles lossless de leurs équivalents chez Eureka ou Criterion et se rendre compte qu'il n'y a le plus souvent aucune différence spectrale (et que les encodages lossless tiennent donc ici de l'overkill total).
- D'un point de vue plus général, cet excellent blog recense plusieurs de ces cas de figures (et permet de constater que de nombreux tests "pros" sont passés à côté de ces problèmes).
- A l'opposé, sur des titres plus récents, le problème se situe plutôt dans la gestion des basses fréquences, ou plutôt les ultra basses fréquences. En pratique, un nombre considérable de disques ont des basses filtrées à partir de 30 Hz et moins. Plusieurs sites proposent des analyses spectrales mettant en avant cet effet : 2 topics d'AVS : un analysant les basses directement et un autre visant à proposer des EQ pour les films "à problème" (plus indirect, mais d'un autre côté, la plupart des graphes montre les films avant correction et bien entendu, plus la correction est grande, plus le problème est marqué). Voici pourquoi le BR de La guerre des mondes est considéré une référence en basses : voyez la courbe verte et comment il n'y a aucune chute à gauche, dans les fréquences les plus basses. A contrario, voyez la nouvelle piste Atmos de l'UHD et comment, sans correction, la courbe verte pointillée montre une grosse chute sous les 35 Hz. C'est aussi ce qui permet de détecter les problèmes de clipping d'Interstellar ou que Star Trek Into Darkness est surtout mixé hyper fort mais n'a pas forcément des basses très développées (contrairement à Tron Legacy, mixé très fort ET avec des UBF).
- J'avais lu un avis sur les pistes DTS:X de l'édition française de La La Land se plaignant du manque d'activité surround, et notamment des 2 canaux supplémentaires. En pratique, il est possible de reprendre la piste FLAC extraite via HdBrStreamExtractor et l'analyser sur Audacity. On ne verra pas les matriçages Atmos, Auro ou DTS:X (à ma connaissance), mais on pourra voir l'activité de la piste canal par canal (7 + LFE). Cela permet, par ex, de voir un canal .1 quasi inexistant ou au contraire très actif, ou vérifier si un remixage 5.1 n'a effectivement quasi aucune activité arrière (c'était le cas sur certains westerns Warner). Cela permet aussi de voir les effets de spatialisation (puisqu'on verra alors apparaître des infos uniquement sur, par ex, l'enceinte avant gauche ou arrière droite).
- Les infos type BD Info permettent aussi de vérifier si 2 pistes sons sont identiques ou non : même spatialisation, même licence, même quantification, même débit moyen au kbps près = même piste son. Je ne connais aucun contre-exemple. Je ne sais pas comment LAL a donc pu trouver "une VO Atmos "d'un niveau sensiblement plus faible" sur le BR que sur l'UHD" de Godzilla King of Monsters, les 2 VO Atmos étant identiques sur les 2 disques (Dolby TrueHD/Atmos Audio English 4245 kbps 7.1-Atmos / 48 kHz / 4245 kbps / 24-bit (AC3 Core: 5.1-EX / 48 kHz / 448 kbps). Attention cependant : l'inverse n'est pas forcément aussi facile, et 2 pistes aux débits plus différents peuvent montrer peu de différences à l'oreille comme sur les spectres. Il est aussi virtuellement impossible de comparer une piste DTS HD MA avec une piste DTHD, les % de compression appliqués n'étant pas exactement les mêmes (d'expérience, Dolby donne généralement des débits moyens plus faibles que DTS).


Au final, tous ces éléments étant régulièrement disponibles sur le net, cela signifie qu'il est possible pour des gens n'ayant pas les disques de se plonger là dedans et se faire une idée assez complète de :
- l'utilisation du HDR
- l'utilisation du WCG
- l'encodage, y compris des sous-canaux couleurs ou du bon respect du noir et blanc (le cas échéant)
- la présence de DNR et/ou d'EE
- le niveau de détails général de l'image
- s'il s'agit d'un nouveau master ou non
- le niveau de noirs ou le clipping des hautes lumières
- d'une signature colorimétrie du labo ou du studio
- les filtrages sonores des hautes ou basses fréquences
- le clipping sonore
- l'activité des canaux, notamment arrières et surrounds latéraux
- la spatialisation
- l'utilisation du canal LFE
- si telle piste son est différente de telle autre, notamment entre un UHD et son équivalent BR

Conclusions :
- Notez qu'à aucun moment, ces méthodes impliquent d'investir 400k€ dans du matos et sa calibration. C'est par contre en partie collaboratif (puisqu'il faut que quelqu'un ait fait et publié ces analyses), et nécessite sinon d'avoir un PC avec a minima un lecteur BD-ROM et les programmes nécessaires (en partie gratuits cependant). Cependant, et au contraire, ces analyses contournent complètement le matériel HC de l'utilisateur, et permettent donc d'éliminer cet intermédiaire-là afin de revenir au pur contenu du disque.
- Ces outils existent et ce n'est pas sale de se les approprier ! Se faire la main dessus, apprendre à les utiliser, apprendre sur quoi ils se basent permet de consolider nos connaissances techniques et à se faire plus pertinents, exhaustifs et précis dans nos retours, mais aussi à réduire considérablement la part de subjectivité du testeur. Il ne s'agit donc pas tant de dire que les gens n'ayant pas vu le disque peuvent faire aussi bien que ceux l'ayant vu (même si, donc, ça se discute) que de rappeler aux gens ayant le disque qu'ils peuvent (et devraient probablement, si possible, le faire) aussi compléter leurs "ressentis" avec ces outils factuels. Et en cas de discussion enflammée, cela permet de revenir à une base très terre-à-terre : voici les valeurs RGB, voici les analyses spectrales, voici l'activité des canaux sonores. Et bien sûr, comme c'est en forgeant qu'on devient forgeron, apprendre à vérifier ses impressions à chaud par ces outils permet de se faire progressivement la main. A l'heure actuelle, je n'ai plus trop de mal à détecter un filtrage des hautes fréquences sans avoir à faire l'analyse spectrale et j'ai beaucoup appris récemment sur le subsampling Chroma.
- Il ne s'agit pas tant de dire que l'accès et la compilation de ces données remplacent un test direct (global en un coup, et non la somme d'éléments séparés), mais de rappeler d'une part que des données précises et factuelles sont extractables d'une présentation AV, y compris d'un UHD, et d'autre part qu'elles permettent de balayer très largement les caractéristiques du disque sans forcément y avoir accès soi-même. Quand la grande majorité des retours AV directs (voire des tests pros) ne balaie qu'une partie seulement de ces points et rate parfois l'analyse de certains points (comme, de nouveau, les UBF disparues du nouveau mix de La guerre des mondes), elles sont loin d'être inutiles ou négligeables.



La prochaine fois, je ferai un point Encodage, notamment le point de départ purement calculatoire qui me fait rager quand des films sont sur-compressés alors qu'il restait plein de place disponible (ou que trop de place a été laissée aux bonus).

[cvanquick]

Merci beaucoup tenia54 pour ce post très instructif.
Cela va beaucoup m'aider dans une meilleure lecture des articles et dans une approche plus critique des tests.

[tenia54]

De rien !
Je crois fermement que tout le monde peut faire comme moi, n'avoir aucune formation en la matière et apprendre par soi-même, via l'apprentissage, le "temps de cerveau disponible", les infos dispos et dispensées par des gens ayant pris le temps de comprendre ces éléments, sur ces points techniques. Il y a 10 ans, je n'y connaissais quasi rien. Aujourd'hui, même si je continue d'apprendre des choses, je ne suis plus là où j'en étais, et cela me permet non seulement d'approfondir mes retours, mais aussi de mieux attribuer les effets aux bonnes causes, mais aussi à pouvoir vérifier mes analyses de façon moins subjective, voire purement factuelle.

Dans bien des cas, cela m'a été utile pour éviter de dire des bêtises, ou au contraire pour appuyer une observation qui était bien présente mais pourtant contestée.

[cvanquick]

J'avais bien aimé l'analyse du Labo de Jay. Dommage qu'il ne poste plus.

Je viens de visionner "Mes meilleurs copains" que je ne connaissais pas.
J'ai trouvé le master très naturel. C'était un plaisir à regarder.

Je suis très tenté par l'acquisition de "Point Limite"

[tenia54]

DVD Classik vient de publier un test de Point Limite.
C'est visiblement très bien, mais tiens, justement, l'encodage parait discutable.

Ca tombe bien : le débit vidéo moyen n'est que de 25329 kbps, loin des 35 (voire plus) Mbps possible sur un BR. Dommage, il reste pourtant 18% d'espace disque inutilisé.
Autre calcul vite fait : les bonus utilisent environ 12 Go. Pour 52 min de bonus en HD + 16 min en SD, cela donne un débit moyen de 25 Mbps. Je suppose donc que tous les éléments vidéo, film comme bonus, SD comme HD, ont été encodés au même débit moyen de 25 Mbps. Cela n'a aucun sens, d'une part parce que les bonus HD n'ont pas besoin d'autant, ensuite parce qu'il y a des bonus en SD qui en ont encore moins besoin, enfin parce qu'en plus cela a laissé de l'espace vide sur le disque (et encoder le com' audio en DTS HD MA 48/24 est superflu aussi).
C'est d'autant plus bête qu'en pratique, encoder le film à 35 Mbps laissait... 13 Go d'espace disponible. Assez pour ces bonus à 25 Mbps et ce commentaire audio en DTS HD MA 48/24.

Cela n'explique pas tout, mais commencer par maximiser l'espace accordé au film permet pourtant de s'enlever une contrainte, mais plusieurs boîtes d'authoring en France continuent de ne pas réfléchir de la sorte, quitte à sur-compresser le film et se mettre des bâtons dans les roues toutes seules. C'est dommage car quasi toujours évitable.

(Rappel : Durée en secondes x (débit vidéo moyen + somme des débits audio moyens) / 8 / 1024 = Taille en Go. A l'inverse, Taille en Go x 1024 x 8 / durée en secondes = débit total, auquel il reste à soustraire les débits audio.)

[cvanquick]

La capture semble belle pourtant.
Où puis-je voir le problème de compression dont tu parles ? C'est le grain qui fait des formes bizarres ?

[tenia54]

Oui, tout à fait. Si tu prends la capture 16, juste à droite des yeux, l'aplat de gris part complètement en macroblocks. Compare cette partie de l'image à celle toute à droite, plus lumineuse, et au grain intact. Le même effet est visible juste à gauche du casque audio.
Même combat sur la capture 14, dans l'aplat sombre à droite autour de la tête du personnage, mais aussi tout à gauche du cadre.
Visiblement, l'encodage souffre dans les dégradés plus sombres, et sans surprise, un aplat sombre lui est ingérable (regarde la compression sur l'ombre du visage sur le mur). La majorité des captures ont ce problème (par ex, toute la partie gauche plus sombre de l'image ici).
(NB : je n'ai pas le disque mais le problème existe puisque sur ces captures fiables. D'expérience, ce problème me serait perceptible sur mon Panasonic 50G20, pourtant maintenant ancien, seulement Full HD, de taille devenue pas particulièrement grande, et dont la technologie plasma masque en partie ce genre de problème)

[cvanquick]

A mon avis, il en sera de même sur mon OLED de 55 pouces vu que, de surcroît, je n'enclenche aucun traitement d'image que ce soit sur mon lecteur ou mon diffuseur.

Merci pour m'avoir expliqué cela par l'exemple.

[Salvador Hard-on]

Je viens d'écouter le BRD 4K de La Guerre des Mondes. Je confirme que cette édition n'a rien à voir avec l'ancien BRD dont le canal LFE poussait le subwoofer dans ses derniers retranchements. Ca me semble hélas évident. Heureusement que le BRD est inclus. La dynamique me semble un peu tassée en plus. Pas de quoi se pâmer, encore une fois.

[tenia54]

Sur la compression, donc :

Sujet compliqué à détailler sur le fond, car il implique de revenir sur des points techniques que moi-même je ne maîtrise pas entièrement.
Un rappel avant toute chose : analyser un encodage BR ou UHD est très relatif au sein des disques entre eux, puisque le master brut de départ a de toute manière déjà été largement compressé : le fichier 4K des Misérables (1934) pèse 64.5 To (soit un débit vidéo d'environ 30 Gbps), un film en 1080p 10-bit non compressé pèse environ 1.2 To (1.5 Gbps), un DCP (2K comme 4K, ça dépend surtout du studio) tourne autour de 150 Go (170 Mbps), idem pour les fichiers ProRes 10-bit, un UHD entre 40 et 75 Go (40-80 Mbps) et enfin un BR entre 25 et 45 Go (20-38 Mbps), ce qui signifie que quand on compare un UHD avec un BR avec du streaming, on compare 99.7% de compression avec 99.8% et 99.9%.
Et pourtant, comme on va le voir, on peut voir des différences plutôt notables dans ces tous derniers %.
Autre rappel : je n'ai qu'un Panasonic 50G20, soit un écran plutôt ancien maintenant, de taille limitée et en technologie plasma, une technologie masquant en partie (par effet dither) les problèmes de compression. Pourtant, je peux facilement repérer en visionnage l'ensemble des problèmes détaillés plus bas.


Cette intro effectuée, le point de départ absolu de la compression vidéo est celui-ci : c'est le mouvement des pixels d'une image à une autre qui guide les besoins de l'encodage. Plus il y a de mouvements, et plus les besoins sont grands. Et plus l'image possède des détails très fins (et, notamment, un grain argentique très fin, notamment les restaurations 4K tirées d'un négatif original), plus il y a de mouvements (à cause notamment du grain argentique qui agit comme des hautes fréquences), et donc de besoins.
Cela explique pourquoi un vieux master HD lissé pourra poser moins de problèmes et/ou montrer moins de soucis qu'une toute nouvelle restauration 4K : parce que la matière à encoder est moins fine à la source.

A partir de là, la technique de la compression vidéo se base avant tout sur la recherche et la prise en compte des redondances d'une image à une autre. Un film étant après tout composé d'une succession d'images fixes, et il arrive que certaines parties des images se ressemblent d'une image à l'autre, voire qu'il n'y ait absolument aucun mouvement sur ces parties (par ex, un plan fixe sur un objet inanimé). L'encodage va alors reconnaître l'absence de différences sur ces sections, et faire en sorte que cette partie soit compressée plus fortement que celles où il y a des différences. C'est ce qui est géré par la prédiction inter-trame et la compensation de mouvements : le codec AVC va découper l'image en petits morceaux (les macroblocs) et faire cette prédiction au quart de pixel près afin de compresser ce qui peut l'être et conserver ce qui doit l'être.

Cette prédiction est gérée en découpant le film en une succession d'images qui ne sont, en fait, pas toutes équivalentes du point de vue de l'encodage. Certaines vont servir de points de référence et vont être moins compressées : les I-frames. N'avoir que des I-frames serait idéal mais prendrait beaucoup de place et nécessiterait alors un débit vidéo trop important (puisqu'elles sont moins compressées). D'où la prédiction. Celle-ci va générer 2 types d'images intermédiaires : les P-frames, basées sur l'image précédente, et les B-frames, basées sur l'image précédente ET l'image suivante (de façon Bidirectionnelle). Ce Group of Pictures (GOP) est composé de ces 3 types d'images et forme généralement une suite du type I B B P B B P (etc). Obtenir un bon encodage implique d'espacer juste ce qu'il faut les I-frames mais aussi de bien compresser les P- et B-frames afin d'éviter des problèmes se propageant jusqu'à la prochaine I-Frame, ce en ajustant les options du codec.

Si le GOP va en partie conditionner le besoin en débit, le seul débit n'est pas l'alpha et l'omega pour obtenir un bon encodage. L'AVC possède en effet un grand nombre d'options et réglages : la quantification, le deblocking, le GOP, la gestion des sous-canaux chroma, etc. C'est ce qui explique qu'on ne peut pas se contenter de regarder le débit et dire "ça doit être bien encodé" quand il est maximisé, mais aussi, dans l'autre sens, qu'on peut avoir des problèmes à 30 ou 35 Mbps en BR (65 Mbps en UHD) et ne pas en avoir à des débits plus faibles, et enfin qu'un même débit peut donner 2 résultats différents en fonction des options. Cependant, maximiser le débit, c'est s'enlever une épine du pied : pourquoi contraindre l'espace de travail quand on peut prendre ses aises ? A contrario, se contraindre dans un débit réduit implique de devoir faire encore plus attention aux possibles problèmes générés. En résumé : il est bien plus difficile de balancer l'encodeur en tout automatique à 15 Mbps qu'à 35 et s'en sortir sans encombre. Et bien entendu, c'est encore plus compliqué si le film est très mouvementé que si c'est un film d'Ozu (et enfin, c'est ENCORE plus compliqué si l'image est en 1.78 et prend tout l'écran ou s'il y a des bandes noires importantes comme en 1.37 ou en 2.40 et où le débit vidéo sera focalisé sur une portion de la résolution).


Pourquoi l'étape de l'encodage est important ? Parce qu'un mauvais encodage est un point négatif évitable et dont les éditeurs sont pourtant les seuls décideurs. Ils ne sont pas tributaires d'un encodage comme ils sont tributaires de la qualité de la restauration qu'on leur fournit : ce sont eux qui décident si l'encodage est bon ou pas, et donc eux qui ont la main pour laisser passer ou refuser un encodage problématique. Chaque encodage problématique est donc parfaitement évitable et la responsabilité d'un éditeur ayant estimé, peu importe les raisons, que ce résultat était suffisament décent pour être mis sur le marché. C'est d'autant plus dommage que nous avons en France des sociétés comme Hiventy, Eclair ou VDM offrant des encodages souvent excellents. Cependant, un encodage reste un élément relativement peu impactant sur la qualité visuelle générale, mais c'est mieux quand il est bon, même si ça ne va pas diviser par 2 la qualité visuelle d'un disque.


Au fond, un bon encodage est simplement un encodage invisible sur lequel on n'a rien à dire. Sinon ? (note : sur caps-a-holic, j'utilise le zoom pour concentrer l'image sur les endroits où le défaut est visible, mais quand on sait où regarder, c'est visible sans zoomer, et en visionnage)

Chez Criterion, Pixelogic (ex-Radius60) transforment le grain fin des masters 4K récents en grappes de pixels façon LEGO. Par ex, sur Le solitaire ou My Own Private Idaho, ce qui peut aussi donner l'impression d'un adoucissement de l'image, comme sur On The Waterfront. On peut supposer un problème de quantification et de deblocking. Ces LEGOs, ce sont les fameux "macroblocs", la pixellisation due à une agglomération anormal des pixels entre eux. C'est particulièrement le cas pour des films tournés en argentique, car le grain bouge d'une image à l'autre et ce de façon parfois très fine. Cela donne donc énormément de pixels déplacés d'une image à l'autre, d'où un gros besoin en débit et l'importance d'une bonne prédiction de l'encodage. Les aplats deviennent alors le meilleur endroit pour rechercher des problèmes de compression, car une mauvaise prédiction va trouver ces pixels voisins proches les uns des autres, alors qu'ils ne sont pas si équivalents que ça. Et hop : des gros pâtés.

En France, certaines sociétés d'encodage (j'ai surtout vu ça chez Com'on Screen) ont plutôt un souci de stabilité de l'encodage, probablement lié à un problème de gestion du GOP. Cela fait que les textures apparaissent et disparaissent de façon cyclique, comme sur Jungle Fever : une image "entièrement" texturée (probablement la I-frame), suivie d'images ratées (les P- et B-frames), puis de nouveau une image entière (la I-Frame suivante), et ainsi de suite. Cela génère une pulsation et une instabilité du grain qui impacte le visionnage, comme un signal fluctuant.

Dans certains cas, ce sont les aplats sombres qui prennent, probablement car le deblocking n'a pas été réglé correctement. Le noir étant 0 0 0 en valeurs RGB (le blanc 255 255 255), les images sombres nécessitent normalement moins de données/débit que les images claires, et le débit peut alors diminuer (une image parfaitement noire pourrait théoriquement être encodée à 0 kbps). Mais si on n'y prend pas garde, le débit réduit va être entièrement bouffé par les sections lumineuses de l'image, ne laissant que les miettes aux parties sombres (qui ont pourtant besoin d'un peu de débit car elles ne sont pourtant pas totalement vides), et cela donne les problèmes pointés ci-dessus sur Point Limite, ou parfois chez Potemkine, Gaumont ou Coin de mire. Ces problèmes peuvent cependant être masqués en visionnage par un diffuseur un peu sombre ou un peu plus contrasté. Cela n'empêche pas l'existence du problème.

Enfin, dans certains des pires cas, et malgré des débits parfois largement suffisants, on combine un peu tout ça pour obtenir cette horreur, mélange de grain atténué, de problème de chroma et de macroblocs dans les aplats sombres.

Une précision : il est tout à fait possible pour un encodage de n'avoir des faiblesses perceptibles que sur certains plans ou séquences (un encodage soigné découpe généralement le film en séquences afin de s'adapter aux scènes plus ou moins mouvementées), voire certaines images, et qu'une image ne montre des soucis que sur une partie d'entre elle (par ex, donc, dans les éléments plus sombres, ou là où le grain est le plus visible). D'où le fait de savoir où regarder pour vérifier si un encodage est vraiment irréprochable, s'il n'en est pas loin, ou si c'est franchement perfectible. Mais bien sûr, un problème visible sur une capture (bien prise) est un problème présent sur le disque, qu'on le voie/masque ou non en visionnage.


Le HEVC reprend les bases de l'AVC (le x265 dont il dérive reprenant les bases du x264 dont l'AVC dérive), mais avec des améliorations : une meilleure prédiction inter-trame, une meilleure compensation des mouvements, un meilleur deblocking, etc. Cela permet un encodage plus efficace qu'en AVC, càd un besoin plus faible en débit pour une qualité équivalente (50% de moins environ). Contre-partie : le HEVC est hyper gourmand à utiliser : sur une machine puissante, un DVD peut s'encoder à 120fps (MPEG-2), un BR 3fps (AVC), et un UHD... 0.18fps (HEVC). Son successeur en cours de création, le VVC (H266) devrait être encore plus gourmand/lent, vu que sa complexité va encore augmenter afin de réduire encore une fois le débit nécessaire à qualité égale.


2 documents complémentaires pour prolonger :
- cette interview-vidéo-démo de David Mackenzie, actuellement considéré comme un des meilleurs encodeurs du marché.
- complétée par cette interview "papier" du même David Mackenzie.



Addendum : toute stratégie d'encodage peut se calculer sur le papier, via ces 2 calculs :
- Durée en secondes x (débit vidéo moyen + somme des débits audio moyens) / 8 / 1024 = Taille en Go
- Taille en Go x 1024 x 8 / durée en secondes = débit total (auquel il reste à soustraire les débits audio pour retrouver le débit vidéo moyen)
Il est donc possible, déjà sur le papier, de prévoir l'espace disponible pour le film et savoir ce le débit vidéo atteignant sur tel espace disque et en tenant compte de tant ou tant de bonus.

Addendum 2 : On pourrait aussi parler de l'encodage des chromas vs la luminance (le fameux 4:2:0 et le YCbCr), mais je suis encore assez loin de maîtriser ce sujet (j'espère déjà ne pas avoir écrit trop de conneries ci-dessus). Cependant, en UHD, ce point de l'encodage devient plus important qu'en BR et surtout qu'en DVD, car si les canaux de couleurs ont toujours été d'un quart de la résolution "totale", cela signifie qu'en UHD, ces canaux sont... en Full HD ! Et les problèmes deviennent alors visibles si trop peu de débit est donné à ces canaux Cb et Cr et trop au seul canal Y. Le résultat donne alors l'impression d'une mauvaise superposition des strates de couleurs, comme si chaque composante est légèrement décalée et que les couleurs bavent sur plusieurs points au lieu de s'additionner pile sur le pixel où elles devraient.

Idem pour le Dolby Vision en UHD, dont l'encodage FEL peut compléter l'encodage principal HEVC (d'où la résolution partielle des problèmes de certains UHD Studio Canal). La seule chose que je comprends, c'est que contrairement aux encodages MEL, la couche DV FEL stocke les "différences" entre le master DV et la couche HEVC de base, ce qui lui permet non seulement d'ajuster les hautes lumières et d'atteindre les 12-bits de profondeur, et aussi de compenser certains problèmes de chroma (comme sur Le soldat Ryan).

[lelabodejay]

J'avais bien aimé l'analyse du Labo de Jay. Dommage qu'il ne poste plus.

Je viens de visionner "Mes meilleurs copains" que je ne connaissais pas.
J'ai trouvé le master très naturel. C'était un plaisir à regarder.

Je suis très tenté par l'acquisition de "Point Limite"

J'ai passé 4 mois à fabriquer la partie 3 du dossier sur le HDR. Elle est en ligne ainsi que mon site ou vous pourrez trouver une séquence dans tous les formats HDR disponibles aujourd'hui.

A+

[Darkhan]

[douglasripper]

j'ai lu le sujet qui est très intéressant. Je fais partie de ceux qui estiment qu'on n'a pas à modifier la photographie d'un film, dont le grain fait bien entendu partie. Et le grain fait partie du charme des films argentique et des vieux films.

Le grain fait partie du film, et la restauration doit se contenter de présenter le film tel qu'il a été créé, et non pas tel qu'il serait fait aujourd'hui. Sinon on en revient à la colorisation des films noir et blanc parce que le spectateur n'est plus habitué... Ils ont essayé, on en est revenu depuis longtemps.

Et c'est pareil pour le son avec des pseudo 5.1 sur des vieux films mixé à l'origine en mono ou stéréo... Alors quand on laisse le choix avec le mon ou stéréo d'origine, pourquoi pas si ça fait plaisir à certains qui veulent absolument profiter de leur matos, mais quand c'est imposé c'est une hérésie.

[tenia54]

Et c'est pareil pour le son avec des pseudo 5.1 sur des vieux films mixé à l'origine en mono ou stéréo... Alors quand on laisse le choix avec le mon ou stéréo d'origine, pourquoi pas si ça fait plaisir à certains qui veulent absolument profiter de leur matos, mais quand c'est imposé c'est une hérésie.

J'ai eu récemment une discussion là dessus sur FB. Clairement, pour la personne en face de moi, délaisser les remixages 5.1 des années 2000 pour ne plus proposer qu'une piste mono ou stéréo originale nouvellement restaurée tenait "de la régression pure et simple".
Et je ne parle pas des gens qui expliquent qu'il est normal de dégrainer tel ou tel film car "tout le monde n'aime pas le grain", comme si c'était au spectateur de décider quel look doit avoir un film.

Bien sûr, dans les 2 cas, ce sont des propos tenus dans des groupes/forums spécialisés (Blu-ray, 4K, etc), donc là où on peut s'attendre, au contraire, à une compréhension technique un peu plus grande que l'équivalent d'un quidam sur Amazon.

[guss 33]

Merci tenia54 pour ce bel exposé mais je suis certain qu'il y en aura encore pour préférer les captures toutes trafiquées. Ce qui est dommage car une belle restauration 4K respectueuse cela peut-être absolument divin à regarder. J'ai parlé plus haut de Tigre et Dragon mais il y en a d'autre qui m'ont ébloui : Alien, Dark Crystal, Le Magicien d'Oz, Prince des ténèbres, New York 1997, Christine, la trilogie Matrix, Predator, Shining... Et dans le genre absolument immonde je retiens l'édition 4K du King Kong de Peter Jackson, l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire.

bonjour .
oui je sais sacré déterrage juste pour dire que j ai acheté il y a peu le King Kong de Peter Jackson en version 4k et que dire 15 euros de perdu tant l image est immonde ! comment ils ont fait pour que ce soit aussi moche jusqu'a maintenant c est le disque 4k en ma possession avec l image de plus loin la plus moche a regarder ! le son aussi ( DTS X ) n est pas extra ! le blu-ray 2k upscalé en 4k est bien plus beau a regarder ce n est même pas comparable d ailleurs !

[tenia54]

Parce que le film a des limitations techniques de base faisant de lui un assez discutable candidat pour un UHD, qu'il n'y a pas eu de remaster UHD, et que la passe de HDR a été faite à la truelle.

Bref, une édition loupée, comme ça arrivait en DVD puis en BR quand il n'y a pas plus d'efforts que ça à la base.

[guss 33]

bonjour .
et bien moi je dirais que le travail de restauration 4k de King Kong a été "salopé" tout simplement ! et on ne peut pas imputer cela a l ancienneté du film . quand je vois la superbe restauration qui a été faite sur le premier "ALIEN" film qui date de 1979 ! ou encore du premier "Jurassik Parc" de plus la remasterisation DTS X est superbe sur ce dernier et je ne suis qu en 5.1 ( j ai acheté les 3 films en même temps il y a quelques jours ) . mais pourquoi un tel gâchis désastre sur ce King Kong le pire c est qu a sa sortie en 2017 il devait coûter 40 euros !

[tenia54]

Il y a une différence entre les films tournés et post produits en 35mm et ceux situés dans l'entre deux de la bascule vers le numérique. Il y a des choses possibles, comme sur Le pacte des loups, mais qui sont seulement en train de se développer. Ce n'est donc pas qu'une question d'ancienneté, sinon L'attaque des clones n'aurait pas des limites que des films des années 60 n'ont pas.

[Ha-Dê]

Mince dommage pour King Kong, je l'ai acheté et pas encore ouvert et regardé.
J'ai été très déçu récemment avec le 4K de Braquage à l'italienne (the italian job).
J'ai aussi acheté en 4K et encore à voir :
. Le masque de Zorro (pas disponible en France)
. La reine Margot (disponible en Allemagne,)
. Les incorruptibles (il paraît que c'est décevant là encore)
. Cendrillon de Disney (pas disponible en France ; une merveille paraît-il par contre)

[ForcedGrin]

Je souhaite poursuivre la discussion à propos des restaurations sur ce topic, étant donné qu'on a débordé à plusieurs reprises du topic sur le UHD de Abyss. Je tiens à préciser que je ne revendiquerai aucune objectivité, ni même ne débattrai de ce mot, n'ayant que des mauvaises expériences à ce sujet.

La restauration d'une œuvre comprend un volet éthique, c'est entendu. Il s'agit de la préservation du patrimoine culturel. C'est bien normal s'il équilibre le volet éthique impliqué par le droit moral des artistes. Ici, le réalisateur de films*. Et même ça, ce n'est pas si simple : pas plus tard que la semaine dernière, j'ai discuté avec un réalisateur qui a donné ses court-métrages à la BNF et au CNC. Chez ce dernier, ils lui ont fait deux remarques. D'abord, c'est très rare qu'un cinéaste donne les droits, parce que d'ordinaire, il faut raquer**. Ensuite, ça a viré au dialogue de sourds quand il a profité du moment pour retravailler un des court-métrages, notamment au niveau du grain. Je vous restitue : "Ah mais non, faut pas faire ça ! _ Ben si, attendez, ça reste mon œuvre. On ne peut pas figer les films. _ On ne peut pas réinterpréter. _ Mais si, faut pas avoir peur. _ Ah oui, mais vous comprenez, on n'a pas l'habitude de restaurer des films dont le réalisateur est toujours vivant." Bref, ils n'ont pas su quoi répondre vraiment et confirment ce que j'ai dit à propos de la différence si l'artiste est mort ou vivant.
Et ça, c'est en France. Dans un pays où ce droit moral est consacré. Parce qu'aux États-Unis, ce droit moral n'existe pas. Si je parle de ces films-là, et donne ces arguments-là, c'est bien parce que leurs auteurs sont une exception. Déjà, une norme sans exceptions, ça n'existe pas. Après, on parle de cinéastes qui ont réussi à avoir les droits de leurs films, monté une société de production pour faire les suivants, produire les films d'autres personnes, etc. Cameron, Lucas, Spielberg, Coppola, parmi ceux qui ont fait polémique. En dehors, on peut citer Oliver Stone avec The Doors. Le contexte qu'il faut prendre en compte, c'est un pays où leur droit moral n'est pas consacré, et une industrie où ils ne sont pas censés avoir ce statut : leur propre producteur et décider de tout ce qui concerne leur propre film. A partir de là, vous pouvez leur adresser ce que vous voulez comme critiques, leur proposer ce que vous voulez comme solution, eux ils disent oui (Oliver Stone) ou ils disent non (Lucas). Pourquoi certains ne l'accepteraient pas pour des restaurations comme Hitchcock ? Je ne sais pas, je ne suis pas à leur place. Mais si je m'opposais, ce serait parce que le film est comme il est, Alfred n'a pas donné d'indications, il est mort, donc le film doit rester ainsi. Et je m'oppose dans l'autre sens parce que James Cameron est toujours vivant et décide de son film parce qu'il en a les droits et parce que c'est son choix. Comme dit, c'est une exception. Retirer cette exception est, à mon sens, tout aussi dangereux que de faire école quant à la modification de films dont on saurait comment ils étaient au moment de leur sortie en salle***. Dans les deux cas, de toutes manières, quelqu'un sera toujours lésé. Ce sera soit les spectateurs, passionnés, historiens, fans ou que sais-je, soit le réalisateur.
La figure du réalisateur entre en jeu. Comme je l'ai prouvé, ce qui fait la norme (ce qui est pourtant contesté par le même type de public) semble de trois ordres : ça concerne des cinéastes décédés, sans prise sur les droits, ou qui s’accommodent très bien des restaurations en question. Ce sont des choix, là aussi. Ce que fait Cameron est aussi un choix. Il est contestable, on l'a vu. La vidéo de Jay le dit. Si elle semble ne pas trancher, c'est pour une bonne raison : ça reste éthiquement discutable de dire à un cinéaste qui s'est battu pour avoir ce droit "tu ne devrais pas avoir le droit"****. Sinon quoi, comme dit ? Il faudra exiger d'un cinéaste par contrat, s'il tourne en pellicule à l'ancienne, de céder les droits sur les films pour la restauration future afin qu'il ne puisse pas revenir dessus ? Pourquoi ne pas répondre à cette simple question ? La préservation du patrimoine est-elle une justification d'empêcher un artiste de faire un choix, de finir par dire "tu n'as pas le droit" ? Je suis d'accord que dans l'idéal, le cinéaste devrait être un citoyen comme un autre, avec les droits et les devoirs. Mais trop souvent, c'est les deux extrêmes qui dominent : soit c'est un être tout puissant, soit c'est un esclave (revendiqué par Tarkovski). Je reste convaincu que la situation actuelle, comme dirait l'autre, c'est pas plus mal que si c'était pire. C'est d'ailleurs ce qui semblait ressortir sur le topic avant la relance avec la vidéo de Jay.


Désolé si je radote, mais je tenais à tout reprendre sur un topic plus adéquat.



* Enfin, si sa position est centrale. Encore aujourd'hui, on débat du fait d'imputer la réussite ou l'échec d'un film à un seul homme, dans la mesure où il s'agit d'un art/industrie/savoir-faire/artisanat/métier à dimension collective.

** Je pense à Boris Eustache qui a publié un article sur Facebook donnant l'impression que tout le monde était contre lui à propos des droits. Vue la teneur complotiste du reste de son compte, difficile de souscrire entièrement à sa position. Les héritiers, ça a toujours été pénible : Isabelle Franquin, dans le domaine de la bande-dessinée, se base sur une posture orale de son père pour empêcher une suite à Gaston Lagaffe. Le droit moral des artistes, cependant, ne coure plus avec leur mort. Et la volonté de ne pas faire de suites ne figure pas dans le contrat d'édition avec Dupuis.

*** Je l'ai déjà dit, mais ça aussi, ça se discute : doit-on distinguer le film filmé et monté du film projeté, puisque la restauration repart directement du négatif caméra ? D'après ce que je sais, même sur une copie flambant neuve d'époque, ça penche en faveur du oui.

**** C'est bien ce que sous-entend de dire "il fait ce qu'il veut, mais ce qu'il fait pose problème". Jay dit le contraire, et c'est là que ça coince : l'ordre des mot est inversé.

[tenia54]

Comme je l'ai écrit dans l'autre topic : certes, il y a des exceptions, mais ça ne change pas la teneur de la norme. Le CNC n'ont peut-être pas l'habitude de travailler avec des auteurs vivants, mais d'une part, des tas des films sont restaurés (y compris aux USA) avec des réals vivants, d'autres part le décès du réal' n'empêche pas une chaine de droits qui, légalement, le remplace tout à fait (et si les héritiers ou le référent technique dépêché par les ayant droits veulent faire n'imp', ils pourront).

Quant au fait que la vidéo de Jay semble ne pas trancher : techniquement, elle le fait. Celle de Titanic le faisait déjà. Celle d'Aliens le fait encore plus. C'est ensuite en terme de guide d'achat (si on peut dire) qu'elle cherche à être plus mesuré et à renvoyer les consommateurs à leurs propres choix, mais ce sont des vidéos qui relèvent exactement les mêmes soucis que ceux remontés depuis des semaines, avec les mêmes effets délétères, et avec en plus une analyse du HDR et du WCG qui ne fait pas rêver. Le simple fait de devoir autant nuancer, tourner, revenir, recontextualiser, est déjà une façon de trancher : si ces sorties tenaient du home run technique, en aucun cas elles feraient cela.

Pourquoi certains ne l'accepteraient pas pour des restaurations comme Hitchcock ?

Universal avaient bidouillé pléthore des Hitchcock sortis en Blu-ray (vers 2011, de mémoire). Ça a été tellement mal reçu qu'ils ont repoussé la sortie du coffret pour faire refaire certains de ces masters.
La 1ere restauration de Madame de était tellement dégrainée que le rendu tenait de l'aquarelle. Criterion l'ont sorti comme ça, et les retours ont été tellement mauvais que Gaumont, l'ayant droit et qui n'avait pas encore sorti le titre, ont fait refaire la restauration.
La restauration 2012 du Samourai était tellement filtré que Pathé ont ressorti discrètement le film en Blu-ray avec un peu moins de filtres (et la nouvelle restauration est autrement meilleure).
Etc etc.
Pourquoi ? Parce que, et les nouveaux travaux l'ont démontré, les résultats originaux étaient techniquement mauvais, artificiels, intrusivement filtrés, bref avec certitude non représentatifs. Et les gens concernés, s'ils s'en rendus compte trop tard, ont corrigé le tir car une éthique, ce n'est qu'une question juridique. C'est, disons, de la conscience professionnelle.

Si elle semble ne pas trancher, c'est pour une bonne raison : ça reste éthiquement discutable de dire à un cinéaste qui s'est battu pour avoir ce droit "tu ne devrais pas avoir le droit"****. Sinon quoi, comme dit ? Il faudra exiger d'un cinéaste par contrat, s'il tourne en pellicule à l'ancienne, de céder les droits sur les films pour la restauration future afin qu'il ne puisse pas revenir dessus ? Pourquoi ne pas répondre à cette simple question ?

Parce que ce n'est pas une question simple. C'est une question qui tient tout simplement de "la personne le pourrait, mais est-ce qu'il le faudrait ?" Rien n'empêche légalement une personne de changer totalement son oeuvre, mais si, disons, il veut rendre le film tout rose : quid du travail du chef op', des costumes, des éclairages, du maquillage ? Ils ont signé pour ça, ils sont d'accord que leurs travails ne soient plus du tout visibles de la même manière ? Et si le film a été nommé, récompensé à l'époque, est-ce que les prix sont toujours valables ? Et si l'ayant droit décide de tronçonner le film de moitié, de remplacer tous les fondus par des coupes, de changer l'ordre des scènes, est-ce toujours le même film ?
Si on imagine cela adapté à la littérature, on dirait quoi si Molière était réécrit en français actuel, si les vers de Beaudelaire finissait avec de nouvelles césures ? Personne ne pense pourtant à de telles choses, du moins sans préserver l'accès aux oeuvres d'origine. Pourquoi en serait-il différemment pour un autre art ?

[ForcedGrin]

Je ne parlais pas seulement des droits juridiques habituels qui courent encore, et que des entreprises s'amusent, comme je l'ai dis, à prolonger à coup de pirouettes juridiques. Mais aussi, ben, de l'avis de la personne.

L'éthique a aussi une grande part de morale. Sinon, on s'en tiendrait seulement aux considérations techniques, administratives et puis basta.

Parce que ce n'est pas une question simple. C'est une question qui tient tout simplement de "la personne le pourrait, mais est-ce qu'il le faudrait ?" Rien n'empêche légalement une personne de changer totalement son oeuvre, mais si, disons, il veut rendre le film tout rose : quid du travail du chef op', des costumes, des éclairages, du maquillage ? Ils ont signé pour ça, ils sont d'accord que leurs travails ne soient plus du tout visibles de la même manière ? Et si le film a été nommé, récompensé à l'époque, est-ce que les prix sont toujours valables ? Et si l'ayant droit décide de tronçonner le film de moitié, de remplacer tous les fondus par des coupes, de changer l'ordre des scènes, est-ce toujours le même film ?
Si on imagine cela adapté à la littérature, on dirait quoi si Molière était réécrit en français actuel, si les vers de Beaudelaire finissait avec de nouvelles césures ? Personne ne pense pourtant à de telles choses, du moins sans préserver l'accès aux oeuvres d'origine. Pourquoi en serait-il différemment pour un autre art ?

Ce n'est pas un bon argument. A Hollywood, c'est la norme de ne pas retenir le travail des gens. Donc ils sont d'accord. J'irais même plus loin : Jack Cardiff avait remplacé John Ford sur Young Cassidy parce que ce dernier était tombé malade au bout de trois jours. Mais Ford reste malgré tout le réalisateur. Déjà parce qu'il savait que Cardiff connaissait le boulot, et ensuite parce que c'était son ami. Tu ne parles que de ce qui est inclus dans le montage final... qui est décidé par le réalisateur et/ou le producteur (pas exécutif qui est presque un emploi fictif). Donc leur travail est déjà malmené si on part de là. Quant aux récompenses, on sait ce qu'elles valent depuis des décennies. A ce compte-là, il faudrait rétablir les scènes coupées, les acting non-retenus (la voix de David Prowse sur Dark Vador). C'est fait, mais relégué dans les bonus.
Sur les ayant-droits, tu refuses de faire la différence entre l'artiste et l'ayant-droit qui ne l'est pas. C'est tout ce que voulait dire George Lucas en 1988 : rien ne peut être décidé sans l'auteur (sauf quand il est mort). Même le fait de préserver un film. Et tu re-cites des auteurs qui ne se posaient pas la question. Quid de ceux qui se posent la question ? Tolkien a réécrit et ça n'a outré personne. Lucas et Cameron modifient et ça crie au scandale.

Là où je veux en venir, c'est qu'à terme, dans le cas où les droits appartiennent aux auteurs et où ceux-ci refusent de laisser leur film figé par une restauration, une conservation ou autre procédé qui tendrait à détruire toute velléité d'évolution, il faudra créer une réglementation juridique. Contrairement à Oliver Stone, Cameron ne semble pas être du genre à dire "D'accord, vous aviez raison, ce n'était pas une bonne idée, je jure de ne pas recommencer". Une chose qu'il partage avec Lucas, et que ce dernier a connu en bien pire. Un type à qui a dit que Terminator était une idée de merde en 1984 ne peut-être pas vouloir accepter que son travail de restauration est de la merde en 2024. S'ils considèrent la restauration comme une expression artistique, il sera difficile de prouver le contraire sans passer outre certaines considérations. Et je ne parle même pas du message que ça renverrait aux artistes devant lutter contre un régime autoritaire. J'ai sous les yeux une interview d'un cinéaste ukrainien qui conclut ainsi :

"Un artiste ne fait pas dans la demi-mesure. Qu'on soit d'accord ou pas, il doit pouvoir s'exprimer de manière totalement libre. Sinon, il n'y a plus d'artistes, et une société n'avance plus sans artistes." C'est déjà difficile en temps de paix, ça l'est davantage en temps de guerre."

[tenia54]

Comme dans l’autre topic, les choses sont concrètement assez simples, et je ne sais pas pourquoi on finit quasi systématiquement à digresser pour finir par un peu tout mélanger.

Je ne parlais pas seulement des droits juridiques habituels qui courent encore, et que des entreprises s'amusent, comme je l'ai dit, à prolonger à coup de pirouettes juridiques. Mais aussi, ben, de l'avis de la personne. L'éthique a aussi une grande part de morale. Sinon, on s'en tiendrait seulement aux considérations techniques, administratives et puis basta.

J’utilise le mot éthique, tu utilises le mot morale, le résultat est le même : celui qui a alimenté les exemples que j’ai mentionné juste avant. On peut ensuite tergiverser sur le quoi qui comment, ou les cas particuliers, le fait est qu’il n’y a pas de cadre juridique empêchant de balancer des grands coups de DNR et d’EE sur les restaurations, et pourtant, quasiment aucune nouvelle restauration ne se fait comme ça. Au-delà de l’éthique/morale, ça s’appelle simplement un consensus technique sur les bonnes pratiques.

Ce n'est pas un bon argument. A Hollywood, c'est la norme de ne pas retenir le travail des gens. Donc ils sont d'accord.
J'irais même plus loin : Jack Cardiff avait remplacé John Ford sur Young Cassidy parce que ce dernier était tombé malade au bout de trois jours. Mais Ford reste malgré tout le réalisateur. Déjà parce qu'il savait que Cardiff connaissait le boulot, et ensuite parce que c'était son ami. Tu ne parles que de ce qui est inclus dans le montage final... qui est décidé par le réalisateur et/ou le producteur (pas exécutif qui est presque un emploi fictif). Donc leur travail est déjà malmené si on part de là. Quant aux récompenses, on sait ce qu'elles valent depuis des décennies. A ce compte-là, il faudrait rétablir les scènes coupées, les acting non-retenus (la voix de David Prowse sur Dark Vador). C'est fait, mais relégué dans les bonus.

Et pourtant, l’immense majorité des restaurations effectuées aux USA ou supervisées par des Américains se font avec les mêmes bonnes pratiques qu’en Europe ou ailleurs. Ce n’est donc pas le levier, et c’est donc un bon argument.
Tout le reste de ton argument, par contre, confond ce qui relève de la création de l’œuvre avec ce qui relève de sa préservation post-création, avec par ailleurs une vision très « politique des auteurs » qui fait que le réalisateur aurait quasiment tout fait tout seul. On a vu ce que ça donne quand le réal’ révisionne dans son coin : le 1er remaster de French Connection, pour lequel Roizman était ravi (ironie inside).
Donc rétablir les scènes coupées, etc etc : non, c’est même exactement le contraire, sinon, quoi, on s’assoit sur le travail de montage de Paul Hirsh, Martha Lucas et Richard Chew sur l’épisode 4 ? J’en doute. Quand Lucas modifie par contre ensuite cela, lui s’assoit dessus.

Sur les ayant-droits, tu refuses de faire la différence entre l'artiste et l'ayant-droit qui ne l'est pas.

Ce n’est pas un refus, mais un constat factuel et juridique. D’une part parce que le réalisateur n’est pas automatiquement l’ayant-droit, d’autre part parce que parfois oui, ensuite parce qu’un film n’est pas le travail que d’une seule personne qui serait L’Artiste et tous les autres une donnée négligeable, enfin parce que c’est comme cela que cela fonctionne juridiquement, y compris quand l’ayant droit fait produire une restauration/un remaster avec les référents techniques servant à encadrer le résultat. Je renvoie par exemple à ce qui a été fait sur Mission Cléopâtre et, ô surprise, le résultat a été très bien reçu et n’a pas du tout subi les traitements artificiels qu’ont reçu les films de Cameron.

C'est tout ce que voulait dire George Lucas en 1988 : rien ne peut être décidé sans l'auteur (sauf quand il est mort).

Mais même quand il est mort, la chaine des ayant droits est censée permettre de prendre des décisions comme il les aurait prises lui. J’ai assisté à une table ronde avec la fondation Wim Wenders, les personnes présentes ont passé pas mal de temps à dire qu’une partie non négligeable de leur travail en terme de préservation de la filmographie de Wenders était de s’imprégner de sa philosophie, sa prise de décisions techniques quand il supervise actuellement des travaux, afin de pouvoir faire perdurer son esprit une fois qu’il ne sera plus parmi nous. Un ayant droit, c’est aussi ça, c’est un gardien du temple et c’est, pour l’immense majorité des cas, une erreur que de les opposer aux Auteurs.

Et tu re-cites des auteurs qui ne se posaient pas la question. Quid de ceux qui se posent la question ? Tolkien a réécrit et ça n'a outré personne. Lucas et Cameron modifient et ça crie au scandale.

Parce que les revisites ne forment pas la norme, parce que les versions précédentes peuvent être mises à disposition, parce qu’elles ne le sont pas (pas en tout cas de façon équivalente) dans le cas des films de Lucas et Cameron, parce que...

(et je prends les exemples que je prends car je les connais, qu’ils sont connus publics et avérés, même si effectivement ils correspondent à des réalisateurs décédés ; il y en a sûrement d’autres, qui ne me reviennent pas à froid, mais qui racontent la même histoire alors que le réal' est vivant)

Là où je veux en venir, c'est qu'à terme, dans le cas où les droits appartiennent aux auteurs et où ceux-ci refusent de laisser leur film figé par une restauration, une conservation ou autre procédé qui tendrait à détruire toute velléité d'évolution, il faudra créer une réglementation juridique.

Encore une fois : préserver, ce n’est pas faire évoluer, ni créer (cf plus bas). C’est là, je crois, que se situe fondamentalement notre écart de compréhension. Une restauration n’est pas un moyen d’expression artistique, ou alors, ce n’est littéralement plus une restauration. Les mots ont un sens. Si Cameron veut réinventer ses films, qu’il le fasse, mais ça ne nous dit pas comment le film est préservé.

Et je ne parle même pas du message que ça renverrait aux artistes devant lutter contre un régime autoritaire.

Quel régime autoritaire quand l’immense majorité des films sont traités pas-comme-Cameron avec leur bénédiction ? Faut arrêter d’imaginer que les gens se font tordre le bras pour ne pas altérer profondément les films sur lesquels leur référence technique est demandée : structurellement, c’est le contraire qui se passe, ils sont ravis d’être consultés, et ce qu’ils recommandent est ce qui génère actuellement ce qui sort (corpus, consensus, norme, bonnes pratiques, tout ça).

J'ai sous les yeux une interview d'un cinéaste ukrainien qui conclut ainsi :
"Un artiste ne fait pas dans la demi-mesure. Qu'on soit d'accord ou pas, il doit pouvoir s'exprimer de manière totalement libre. Sinon, il n'y a plus d'artistes, et une société n'avance plus sans artistes." C'est déjà difficile en temps de paix, ça l'est davantage en temps de guerre."

C’est de la création. On ne parle pas de création. On parle de préservation.
A partir de là, forcément, on parle de deux choses différentes, et donc on risque d’avoir des divergences.