Harbeth relance la polémique tous les amplis sonnent pareil

[carlos67]

A cette puissance même avec un enregistrement très compressé
les distorsions dues à l'écrétage seront bien plus importantes et audibles non ?

[haskil]

N'est-ce pas la même chose avec un ampli correct ?

Ecouter avec le 0 dBFS de l'échelle numérique proche de la tension de sortie maximale de l'ampli ne me paraît pas très sain, or tu sembles dire que c'est la norme... Ne dit-on pas que lorsque l'ampli ecrête sans adoucir le signal, cela grille les tweeters ?... J'aurais cru les audiophiles plus prudents dans l'utilisation de leur matériel

Pour moi, c'est un ampli moins bien fait que les autres, d'accord, mais est-ce que sa réputation vient vraiment de là ?

Sa réputation de son chaud vient d'un ensemble de raisons qui ont fait qu'il est devenu un best seller : ce petit NAD 3020 est arrivé au bon moment, son marketing a été supérieurement organisé, il réunissait tous les ingrédients visibles de l'audiophilie naissante qui n'allait pas tarder à remplacer l'idée de haute fidélité, il était vendu un bon prix et a envahi les colonnes des revues et les étals des magasins... Il y a eu une sorte de ralliement qui s'est fait sur lui : beaucoup d'irrationalité là dedans... et voilà comment ce petit biniou subjectivement beaucoup plus puissant que sa puissance objective le laissait supposer grâce à une alimentation savamment calculée juste... a fait illusion et il est resté longtemps au catalogue... la fameuse puissance dynamique des amplis naissaient et ça n'allait pas aller en s'améliorant...

Pour en revenir à nos moutons :

Plus un amplificateur à une puissance de sortie limitée, c'est le cas de ce NAD, et un taux de distorsion grimpant rapidement avec l'élévation de puissance (c'est encore le cas de celui-là) et plus il va distordre de façon audible quand on va écouter avec de la musique ayant une grande dynamique... c'est aussi simple que cela. Pas la peine de se faire des noeuds au cerveau. IL y a des bons et des moins bons amplis et des amplis plus ou moins puissants... réellement puissants...

Si j'écoute du rock compressé dans 4 ou 6 dB de dynamique, je peux régler le niveau sonore de façon simple pour ne pas agresser mes oreilles et ne pas tirer sur l'ampli relié à des enceintes bibliothèques ayant généralement un rendement assez bas. Et ne pas sortir plus de 5 watts de l'ampli... qui sera toujours loin de la brusque remontée de son taux de distorsion...

Si j'écoute de la musique classique ayant 20 à 30 dB de dynamique, ça va être bien plus compliqué de régler le niveau moyen : il faut que j'entende les pianissimos et que les fortissimos passent... donc quand je vais mettre le potard du même ampli à 9 heures du matin (c'est un exemple), je vais avoir besoin de le mettre à midi pour écouter mon disque de musique classique à forte dynamique... et là, du coup, au premier fortissimo subito... mon ampli va sortir sa puissance maximale et même plus que sa puissance maximale... et là, le NAD dont il est question va tordre de façon audible.

C'est aussi simple que ça... et on ne peut plus pratique...

[52gege]

N'est-ce pas la même chose avec un ampli correct ?

Ecouter avec le 0 dBFS de l'échelle numérique proche de la tension de sortie maximale de l'ampli ne me paraît pas très sain, or tu sembles dire que c'est la norme... Ne dit-on pas que lorsque l'ampli ecrête sans adoucir le signal, cela grille les tweeters ?... J'aurais cru les audiophiles plus prudents dans l'utilisation de leur matériel

Pour moi, c'est un ampli moins bien fait que les autres, d'accord, mais est-ce que sa réputation vient vraiment de là ?

Sa réputation de son chaud vient d'un ensemble de raisons qui ont fait qu'il est devenu un best seller : ce petit NAD 3020 est arrivé au bon moment, son marketing a été supérieurement organisé, il réunissait tous les ingrédients visibles de l'audiophilie naissante qui n'allait pas tarder à remplacer l'idée de haute fidélité, il était vendu un bon prix et a envahi les colonnes des revues et les étals des magasins... Il y a eu une sorte de ralliement qui s'est fait sur lui : beaucoup d'irrationalité là dedans... et voilà comment ce petit biniou subjectivement beaucoup plus puissant que sa puissance objective le laissait supposer grâce à une alimentation savamment calculée juste... a fait illusion et il est resté longtemps au catalogue... la fameuse puissance dynamique des amplis naissaient et ça n'allait pas aller en s'améliorant...

Pour en revenir à nos moutons :

Plus un amplificateur à une puissance de sortie limitée, c'est le cas de ce NAD, et un taux de distorsion grimpant rapidement avec l'élévation de puissance (c'est encore le cas de celui-là) et plus il va distordre de façon audible quand on va écouter avec de la musique ayant une grande dynamique... c'est aussi simple que cela. Pas la peine de se faire des noeuds au cerveau. IL y a des bons et des moins bons amplis et des amplis plus ou moins puissants... réellement puissants...

Si j'écoute du rock compressé dans 4 ou 6 dB de dynamique, je peux régler le niveau sonore de façon simple pour ne pas agresser mes oreilles et ne pas tirer sur l'ampli relié à des enceintes bibliothèques ayant généralement un rendement assez bas. Et ne pas sortir plus de 5 watts de l'ampli... qui sera toujours loin de la brusque remontée de son taux de distorsion...

Si j'écoute de la musique classique ayant 20 à 30 dB de dynamique, ça va être bien plus compliqué de régler le niveau moyen : il faut que j'entende les pianissimos et que les fortissimos passent... donc quand je vais mettre le potard du même ampli à 9 heures du matin (c'est un exemple), je vais avoir besoin de le mettre à midi pour écouter mon disque de musique classique à forte dynamique... et là, du coup, au premier fortissimo subito... mon ampli va sortir sa puissance maximale et même plus que sa puissance maximale... et là, le NAD dont il est question va tordre de façon audible.

C'est aussi simple que ça... et on ne peut plus pratique...

Bonjour,
Et c'est là le gros avantage des enceintes très haut rendement "102db/w/m" , pas besoin de pousser les amplis , donc très peut de distorsion des amplis et des enceintes.

[haskil]

Bonjour,
Et c'est là le gros avantage des enceintes très haut rendement "102db/w/m" , pas besoin de pousser les amplis , donc très peut de distorsion des amplis et des enceintes.

Pas faux ! Et même juste... Mais tu sais aussi qu'il faut quand même éviter de descendre trop bas en puissance à cause des grosses gamelles de grave qui ne sont pas sans avoir des exigences pour l'amplificateur surtout quand on est en BR et qu'il y a déphasage courant/tension...

Disons que même en HR : il vaut mieux un excellent amplificateur de 50 watts par canal avec une alimentation sérieusement conçue.... qu'un petit ampli comme le NAD dont il est question ici...

Car, entre nous, et tu le sais bien, car pour les tubes c'est un peu pareil, c'est tout l'intérêt d'avoir un amplificateur dont l'alimentation est sérieusement filtrée, stabilisée ou régulée... pour éviter d'avoir des amplis dont la puissance dynamique est du double de celle continue... On présente ces amplis comme remarquables, mais en fait non... Il vaut mieux un ampli qui fait 50 watts et écrête brusquement à 51 watts, qu'un ampli de 25 watts qui est annoncé pour en sortir 50 en pics... et distord à partir de 25 watts... le cas des petits NAD vendus sur leur prétendue "exceptionnelle qualité dynamique"...

[corintin]

déjà pour cela tous les amplifications ne sont pas équivalentes ?

[MickeyCam]

bien sûr

[haskil]

Les amplifications ne sont équivalente qu'à conception et performances équivalentes.

Un bon ampli sera toujours meilleur qu'un moins bon dés lors qu'ils seront tous deux poussés dans des zones de fonctionnement qui font apparaître les défauts du moins bon.

[corintin]

Les amplifications ne sont équivalente qu'à conception et performances équivalentes..

cela ressemble à une lapalissade !

[haskil]

Les amplifications ne sont équivalente qu'à conception et performances équivalentes..

cela ressemble à une lapalissade !

Pas pour un subjectiviste

Et comme les choses sont plus complexes qu'il y parait... la suite de mon propos complétait ce que tu en as quoté

Un bon ampli sera toujours meilleur qu'un moins bon dés lors qu'ils seront tous deux poussés dans des zones de fonctionnement qui font apparaître les défauts du moins bon.

[Pio2001]

Cela ne fait que reformuler le désaccord de départ.

Pour les uns, les zones de fonctionnement qui font apparaître les défauts, c'est, par exemple, commetre l'hérésie d'utiliser des câbles en argent sur des transistors bipolaires, ou encore un câble secteur non blindé sur un ampli de classe AB.

Pour les autres, c'est juste le nombre de watts.

[haskil]

Cela ne fait que reformuler le désaccord de départ.

Pour les uns, les zones de fonctionnement qui font apparaître les défauts, c'est, par exemple, commetre l'hérésie d'utiliser des câbles en argent sur des transistors bipolaires, ou encore un câble secteur non blindé sur un ampli de classe AB.

Pour les autres, c'est juste le nombre de watts.

Certes pas... un amplificateur conçu à l'économie pour se faire plus gros que le boeuf, mais habilement marketé pour faire croire qu'il est plus puissant qu'il ne l'est... grâce à une puissance accrue en régime impulsionnel - directement liée à une conception légère de l'alimentation -, est une réalité mesurable : la preuve Mickeycam l'a mis en évidence...

[Robert64]

Cela ne fait que reformuler le désaccord de départ.

Pour les uns, les zones de fonctionnement qui font apparaître les défauts, c'est, par exemple, commetre l'hérésie d'utiliser des câbles en argent sur des transistors bipolaires, ou encore un câble secteur non blindé sur un ampli de classe AB.

Pour les autres, c'est juste le nombre de watts.

Certes pas... un amplificateur conçu à l'économie pour se faire plus gros que le boeuf, mais habilement marketé pour faire croire qu'il est plus puissant qu'il ne l'est... grâce à une puissance accrue en régime impulsionnel - directement liée à une conception légère de l'alimentation -, est une réalité mesurable : la preuve Mickeycam l'a mis en évidence...

Oui Alain, mais:
Dans la mesure où le message musical comporte pas mal de crêtes au dessus d'une valeur moyenne souvent bien inférieure, il n'est pas idiot de faire le dimensionnement électrique pour passer ces crêtes et le dimensionnement thermique à une valeur plus basse.
Pour un bon rendu en régime transitoire, on a tendance à se polariser sur les alims, parce que c'est le plus simple, alors que le design de l'étage de sortie (capacité à transmettre des courants élevés en restant en régime linéaire) est amha beaucoup plus important.
Bien sûr, il faut que l'alim suive, mais réaliser une alim dont l'impédance interne reste basse sur toute la plage de fréquence n'est pas très compliqué et ce n'est pas ce qui coûte le plus cher. Et contrairement à ce qui se raconte souvent, l'important réside plus dans l'intelligence du schéma que dans la taille des composants.
A+

[haskil]

Certes pas... un amplificateur conçu à l'économie pour se faire plus gros que le boeuf, mais habilement marketé pour faire croire qu'il est plus puissant qu'il ne l'est... grâce à une puissance accrue en régime impulsionnel - directement liée à une conception légère de l'alimentation -, est une réalité mesurable : la preuve Mickeycam l'a mis en évidence...

Oui Alain, mais:
Dans la mesure où le message musical comporte pas mal de crêtes au dessus d'une valeur moyenne souvent bien inférieure, il n'est pas idiot de faire le dimensionnement électrique pour passer ces crêtes et le dimensionnement thermique à une valeur plus basse.
Pour un bon rendu en régime transitoire, on a tendance à se polariser sur les alims, parce que c'est le plus simple, alors que le design de l'étage de sortie (capacité à transmettre des courants élevés en restant en régime linéaire) est amha beaucoup plus important.
Bien sûr, il faut que l'alim suive, mais réaliser une alim dont l'impédance interne reste basse sur toute la plage de fréquence n'est pas très compliqué et ce n'est pas ce qui coûte le plus cher. Et contrairement à ce qui se raconte souvent, l'important réside plus dans l'intelligence du schéma que dans la taille des composants.
A+

Robert, ne crois-tu pas qu'il vaut mieux faire un bon amplificateur qui ne se met pas à tordre de façon importante à la moitié de sa puissance annoncée... comme ce NAD 320... qui économise sur l'alimentation, sur les radiateurs pour rejouer la fable de la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf... et ce modeste petit ampli est alors paré de vertus dynamique qu'il n'a pas...

Je préfère un ampli de 50 watts qui écrête à 50 watts après avoir maintenu ses taux de distorsions à un niveau faible qu'un ampli annoncé pour 50 watts en régime dynamique et qui commence à tordre de façon audible à la moitié...

Justement parce que j'écoute de la musique à forte dynamique et signaux complexes... qui mettent en avant cette distorsion de façon nette : écoute le trio final du chevalier à la Rose de Strauss quand le compositeur fait chanter trois chanteuses ensembles... et là tu vas entendre de suite la distorsion d'intermodulation et harmonique, ou un finale d'opéra avec choeurs, orchestre et solistes et grand déploiement sonore ou le finale de la 2e de Mahler ou encore une oeuvre pour piano avec grande dynamique... et tu vas voir le NAD ) genoux sur les grandes tenues d'orchestre fortissimos comme sur les attaques violente... alors tu te lèves et tu baisses le niveau sonore... que tu avais réglé plus tôt en fonction du début du mouvement qui est pianissimo...
Avec l'ampli qui fait vraiment 50 watts se sera plus écoutable... il distordra plus tard...

[thierryvalk]

Hummm, pas vraiment d'accord.
La mi-puissance pour un ampli de 50W c'est 25W, en SPL la différence sera bien faible.
Je pense qu'un bon ampli se doit de pouvoir passer les pointes sans saturer, mais cela c'est principalement le choix de l'utilisateur en fonction de ses enceintes.
Sinon, un ampli de 50W, si bien dimensionné, avec une musique à forte dynamique, va jouer la plus part du temps vers 1W voir moins. Et c'est là que les mesures sont malheureusement rares.

[Robert64]

...
Robert, ne crois-tu pas qu'il vaut mieux faire un bon amplificateur qui ne se met pas à tordre de façon importante à la moitié de sa puissance annoncée... comme ce NAD 320... qui économise sur l'alimentation, sur les radiateurs pour rejouer la fable de la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf... et ce modeste petit ampli est alors paré de vertus dynamique qu'il n'a pas...

Je préfère un ampli de 50 watts qui écrête à 50 watts après avoir maintenu ses taux de distorsions à un niveau faible qu'un ampli annoncé pour 50 watts en régime dynamique et qui commence à tordre de façon audible à la moitié...
...

On ne se comprend pas. Je le dis dans l'autre sens:
Il est tout à fait possible, si je veux passer des crêtes, de disons 50 W, de faire un ampli qui passe parfaitement et sans distorsion les crêtes en question. C'est principalement un problème de dimensionnement électrique (structure de l'étage de sortie, choix et courant max des transistors, marge de tension d'alim, etc...) Et ça, ce n'est pas très coûteux.
Par contre, et vu la nature transitoire de la musique, il n'y a aucun intérêt à dimensionner pour un régime permanent qui ne correspond à rien de physique.
C'est là le dimensionnement thermique qui lui fait appel à des éléments coûteux (système de refroidissement, alims, etc..)
Donc, un ampli qui passe parfaitement le 50W pendant des durées de l'ordre de la minute et une vingtaine de W en régime permanent (disons au delà de 1/4 heure)
Ne pas oublier que pour un classe B, les pertes thermiques sont maximales à puissance moitié (au moins sur charge résistive).
A+