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Tous les câbles : modulation, alimentation, enceinte

Rattraper une installation électrique vétuste

Message » 01 Nov 2004 18:30

nim-nim a écrit:C'est pas la mer à boire. Le pire c'est la vraie terre mais là y a pas de demi-mesure possible.


Exact — mais là ce n'est pas seulement une question de hifi — c'est une question de sécurité au quotidien et amha le logeur n'a pas le choix…

nim-nim a écrit:Le plus dangereux après ça ce serait toutes les prises sans terre et l'éclairage avec fil cartonné, mais le fais confiance aux ampoules pour griller et couper les circuits en cas de surcharge;)


Euh… je suis peut-être paranoïaque, mais moi je n'aurais absolument pas confiance. J'ai comme qui dirait le sentiment que le filament est plus résistant que le fil à faux isolant et qu'en cas de court-circuit, c'est plutôt le circuit qui flamberait. J'ai vu ça une fois (dans un cabanon à outil, heureusement) et ça m'intéresserait moyennement de le revoir chez moi…

Il faudrait poser la question à un pompier — mais je dirais qu'à vue de pays, il ferait sans doute des bonds au plafond en râlant qu'il n'a pas l'intention de risquer sa peau en cas de pépin, etc…

Mais bon. Je suis sans doute d'un naturel inquiet.

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Message » 01 Nov 2004 18:32

Salut !

Dans cette discussion, je vois apparaitre 2 choses qui me semblent totalement différentes et qui sont à traiter séparément :
- d'une part la sécurité vis-à-vis des problèmes électriques, qui passe par une terre et un ou plusieurs différentiels,
- d'autre part la suppression des parasites liés au secteur dans le matos hifi.

Pour le premier point, comme il a déja été dit, il faut la terre et un différentiel (ou plusieurs) de sensibilité 30mA. A ce sujet je confirme que la réglementation n'impose la mise en conformité que sur les normes en vigueur lors de la construction ou de la rénovation des locaux.
Poru ceux que cela intéresseraient, j'ai le pdf de la dernière version de la norme applicable (NFC15-100). :wink:

Mais on peut évidement pousser le proprio à faire des travaux en mettant en avant les risques de la situation. Il faut quand même savoir que dans le cas où le proprio se lance dans uen rénovation, il est théoriquement obligé d'appliquer entièrement la norme en vigueur, donc de refaire entièrement l'installation électrique de la maison, ce qui va le freiner pas mal...

On peut aussi rappeller que le différentiel EDF 500mA (ou 650mA comme ici) n'est pas là pour protéger les occupants, mais pour éviter qu'un problème dans les locaux ne fasse "écrouler" l'ensemble du réseau, et aussi historiquement à éviter que certains "volent" du courant avec des branchements douteux sur la terre...

Si on n'arrive pas à décider le proprio à faire des travaux, on peut éventuellement se résigner à en faire un peu à ses frais :( si on est un peu bricoleur. :roll:


Pour ce qui est des parasites électriques, on peut travailler sur plusieurs voies en parallèle :
- l'amélioration de l'installation électrique va être bénéfique : mettre des fils de terre sur tous les circuits, etc... Le différentiel ne va par contre rien changer, donc vis-à-vis des parasites, on peut tout à fait se contenter des différentiels 30mA standards.
- la limitation des parasites générés, quand la source est bien identifiée, comme un "néon" (en fait, c'est un tube fluo, pas un néon, mais c'est une erreur courante de vocabulaire). Cela passe par l'installation "d'antiparsites de contacts" sur les inters qui font des "plocs" dans les enceintes. Par exemple réf 452327-22 chez www.conrad.fr à 2.69€, de condensateurs d'antiparasitage de classe X et Y sur les appareils à problème, comme la réf 452262-22 toujours chez Conrad. Si cela ne suffit pas, on pourra carrément mettre des filtres secteur style "Schaffner" sur les appareils qui créent des parasites, mais c'est plus encombrant et plus couteux (disons au moins 10 à 20 €).
- limiter la sensibilité de la chaine hifi aux parasites. On peut déja tirer une ligne électrique dédiée pour la chaine depuis le tableau électrique. Après, pour tout ce qui est des filtres, conditionneurs et autres, cela sera efficace, mais il faut quand même savoir qu'ils ont généralement besoin d'avoir un branchement de terre, aussi bien pour la sécurité que pour l'efficacité. Si on essaye un onduleur, faire gaffe que les modèles bon marché à usage informatique ont une sortie pas du tout sinusoïdale, et que cela risque alors d'être pire que sans !

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Message » 01 Nov 2004 18:50

jbcauchy a écrit:Dans cette discussion, je vois apparaitre 2 choses qui me semblent totalement différentes et qui sont à traiter séparément :
- d'une part la sécurité vis-à-vis des problèmes électriques, qui passe par une terre et un ou plusieurs différentiels,
- d'autre part la suppression des parasites liés au secteur dans le matos hifi.


Tout à fait d'accord — et ahma le premier point est à régler avant le second… Si je ne me trompe pas ?…

jbcauchy a écrit:- limiter la sensibilité de la chaine hifi aux parasites. On peut déja tirer une ligne électrique dédiée pour la chaine depuis le tableau électrique. Après, pour tout ce qui est des filtres, conditionneurs et autres, cela sera efficace, mais il faut quand même savoir qu'ils ont généralement besoin d'avoir un branchement de terre, aussi bien pour la sécurité que pour l'efficacité.


Ces deux points vont ensemble lorsque l'on fait intervenir un électricien — qui devrait théoriquement refuser tirer une ligne sur les puissances qu'on lui indique (j'ai demandé 3 fois 1200 VA…) sans terre. Cela dit, dans mon expérience, puisque je suis passé en septembre d'une installation électrique "moyenne" à une installation refaite et séparée, la ligne dédiée ne résoud certainement pas tous les problèmes, mais cela améliore déjà considérablement les choses…


jbcauchy a écrit:Si on essaye un onduleur, faire gaffe que les modèles bon marché à usage informatique ont une sortie pas du tout sinusoïdale, et que cela risque alors d'être pire que sans !


Tout à fait d'accord. Sur ce point, il me semble par ailleurs qque poser a) un variac de bonne qualité pour réguler le courant, puis b) un symétriseur de type Ogotransfo (voir les pages du site) pourrait donner de bons résultats. Dès que ma tirelire en forme de cochon sera remplie… :wink:


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Message » 01 Nov 2004 18:51

nim-nim a écrit:C'est pas la mer à boire. Le pire c'est la vraie terre mais là y a pas de demi-mesure possible.
Oui, je pense qu'il faut commencer par là : faire un vrai raccordement de terre de qualité !

Le plus dangereux après ça ce serait toutes les prises sans terre et l'éclairage avec fil cartonné, mais le fais confiance aux ampoules pour griller et couper les circuits en cas de surcharge;)
Je ne compterais pas là-dessus à ta place !
Au minimum, si tu ne refais pas ces circuits, il serait de bon ton de mettre des fusibles de valeurs faibles sur ces trucs-là, et un différentiel pour protéger le tout.

(d'ailleurs quelq'un a une idée du prix d'un ID type HI 16A Legrand ?)
Pourquoi veux-tu mettre ce type de différentiel ? Un différentiel HPI, c'est utile si on a de nombreux appareils informatiques ou assimilés sur le même réseau électrique en évitant les déclenchements intempestifs, mais chez un particulier lambda, cela ne va rien apporter, ni en terme de sécurité ni en terme de parasites... :roll:

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Message » 01 Nov 2004 19:01

dub a écrit: Tout à fait d'accord — et ahma le premier point est à régler avant le second… Si je ne me trompe pas ?…
Oui, en effet ! :wink:

jbcauchy a écrit:Ces deux points vont ensemble lorsque l'on fait intervenir un électricien — qui devrait théoriquement refuser tirer une ligne sur les puissances qu'on lui indique (j'ai demandé 3 fois 1200 VA…) sans terre. Cela dit, dans mon expérience, puisque je suis passé en septembre d'une installation électrique "moyenne" à une installation refaite et séparée, la ligne dédiée ne résoud certainement pas tous les problèmes, mais cela améliore déjà considérablement les choses…
Oui, il devrait refuser, mais je disais plutot ça dans le cas où quelqu'un le fait soi-même et n'y penserait pas spontanément !


jbcauchy a écrit:Tout à fait d'accord. Sur ce point, il me semble par ailleurs qque poser a) un variac de bonne qualité pour réguler le courant, puis b) un symétriseur de type Ogotransfo (voir les pages du site) pourrait donner de bons résultats. Dès que ma tirelire en forme de cochon sera remplie… :wink:
Oui, l'Ogotransfo aide bien. Il a ABSOLUMENT besoin d'une prise de terre en bonne état pour la sécurité, et d'un disjoncteur différentiel sur sa sortie.
Si on rajoute un variac motorisé (par ex ref 50.1376 à 89€ chez Sélectronic pour 1000VA), on doit avoir un truc qui marche bien, mais si on ajoute le prix du ou des boitiers, du disjoncteur, etc, le prix commence à s'approcher de celui d'un conditionneur de réseau ou d'un onduleur à sortie sinus... Y'a par exemple les conditionneurs MGE-UPS Pulstar CT chez www.onduleurs.fr à 450€ environ pour 625VA (suffisant pour un chaine hifi stéréo).

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Message » 01 Nov 2004 19:12

[quote]Poru ceux que cela intéresseraient, j'ai le pdf de la dernière version de la norme applicable (NFC15-100).[/quote]

Je suis intéressé;)

[quote]
Mais on peut évidement pousser le proprio à faire des travaux en mettant en avant les risques de la situation. Il faut quand même savoir que dans le cas où le proprio se lance dans uen rénovation, il est théoriquement obligé d'appliquer entièrement la norme en vigueur, donc de refaire entièrement l'installation électrique de la maison, ce qui va le freiner pas mal...
[/quote]

Là on peut s'arranger ;) C'est sûr que je le vois mal faire éventrer mur et plafonds pour remplacer les fils cartonnés, mais déjà si je peux l'amener à corriger les 3 circuits sur lesquels il y a 95% du matériel électrique, ça m'ira déjà bien

[quote]la limitation des parasites générés, quand la source est bien identifiée, comme un "néon" (en fait, c'est un tube fluo, pas un néon, mais c'est une erreur courante de vocabulaire). [/quote]

C'esr bien une lampe néon. Je l'aime bien, elle est presque aussi vieille que moi et on a dû changer son ampoule 2-3 fois au plus (ça change des incandescentes et autres halogènes). En plus sa lumière est assez agréable.


[quote]Cela passe par l'installation "d'antiparsites de contacts" sur les inters qui font des "plocs" dans les enceintes. Par exemple réf 452327-22 chez www.conrad.fr à 2.69€, de condensateurs d'antiparasitage de classe X et Y sur les appareils à problème, comme la réf 452262-22 toujours chez Conrad[/quote]

Donc démonter la lampe, repérer l'interrupteur et monter cette chose en parallèle ou en série ?
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Message » 01 Nov 2004 19:17

Tout à fait.

Notre ami à tous, Ogobert, a placé quelque part une photo qui indique très clairement ponter la terre.

Quant à la question de la puissance… 650 VA, c'est à peu près la puissance d'un AM100 — et il resterait le PR200 (dans les 300VA) et le reste…
Les Pulsar des chez Onduleurs.fr sont effectivement abordables (tant qu'ils ne sont pas pourvus de batteries — et d'ailleurs là, bonjour le poids), mais pas dans les capacités qui m'intéressent…

D'après ce que je crois savoir — mais je reste toujours prudent vu le nono que je suis pour tout ce qui est technique —, pour obtenir une estimation de la puissance en VA on multiplie la conso annoncée en W par ~1,65 pour tenir compte du rendement du transfo et des fuites…
Certes, les sources de type CD/tuner etc consomment en gros dans les 15/20 w — et là, on n'a pas de gros besoins. Mais pour ce qui est de l'amplification, ce n'est pas tout à fait la même chose…

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Message » 01 Nov 2004 19:17

[quote="jbcauchy"][mais si on ajoute le prix du ou des boitiers, du disjoncteur, etc, le prix commence à s'approcher de celui d'un conditionneur de réseau ou d'un onduleur à sortie sinus... Y'a par exemple les conditionneurs MGE-UPS Pulstar CT chez www.onduleurs.fr à 450€ environ pour 625VA (suffisant pour un chaine hifi stéréo).[/quote]

Oui mais il n'y a pas que de la hifi sur ce circuit et le reste j'y tiens autant (NAD T753 + Pioneer DV-668 + NEC HT-1000 + magnétoscope, boitier noos, ordinateur...)
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Message » 01 Nov 2004 19:44

nim-nim a écrit:
Poru ceux que cela intéresseraient, j'ai le pdf de la dernière version de la norme applicable (NFC15-100).


Je suis intéressé;)
Attention : ça fait 7Mo et c'est une norme, donc pas très "parlant" contrairement aux guide d'application Legrand ou Hager... Que je dois avoir aussi quelquepart.

Donnes-moi otn mali, ou envies-moi un mail pour que je te l'envois... :wink:

C'esr bien une lampe néon. Je l'aime bien, elle est presque aussi vieille que moi et on a dû changer son ampoule 2-3 fois au plus (ça change des incandescentes et autres halogènes). En plus sa lumière est assez agréable.
TU es bien sur que c'est un néon ? :idee: Car les ampoules au néon, ça éclaire en orange ! :wink: Evidement, il peut y avori un filtre coloré sur le verre de l'ampoule, mais on restera de toute façon bien loin des couleurs blanc ou jaune clair des autres ampoules... :wink:


Donc démonter la lampe, repérer l'interrupteur et monter cette chose en parallèle ou en série ?
Antiparasite de contact : à brancher entre les bornes de l'inter.
Les condo X-Y à mettre en parrallèle, mais il faut la terre... Si pas de terre, on peut déja mettre un condo de catégorie X2 (par exemple réf 456756.22 si on reste chez Conrad :wink: ) en parrallèle sur les fils d'alimentation, après l'inter.

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Message » 01 Nov 2004 20:03

dub a écrit:Quant à la question de la puissance… 650 VA, c'est à peu près la puissance d'un AM100
Là, tu te mets une bonne marge quand même ! :wink:
J'aimerais bien que tu mesures la conso réelle de ton ampli en utilisation courante, pour voir... :wink:

— et il resterait le PR200 (dans les 300VA) et le reste…
Ce n'est pas parcequ'il a un transfo 300VA qu'il consomme 300VA ! :wink:
A mon avis, avec 50VA tu es plus près de la réalité !

Pour infos, mon Ogotransfo 1000VA a pendant un bon moment alimenter tout mon système HC+hifi, y compris le caisson, la tv 16/9, l'ampli hc, l'ampli hifi, le magnétoscope, le déco sat, le dvd, le cd, etc ! :wink: Et il ne chauffait pas trop. :wink:

VIs-à-vis de la puissance, il faut scerte prendre un peu de marge pour tenir compte des pics de conso des appareils, mais il ne faut pas non plsu croire qu'une chaine hifi stéréo standard va consommer 1000VVA en fonctionnement normale...

Les Pulsar des chez Onduleurs.fr sont effectivement abordables (tant qu'ils ne sont pas pourvus de batteries — et d'ailleurs là, bonjour le poids),
Attention, dans la gamme Pulsar, il y a de tout !
La série CT, ce sont des conditionneurs de réseau, basé sur un transfo à ferro-résonnance, ce qui n'a plus rien du tout à voir avec un onduleur !
Et coté poids, ce n'est pas mieux qu'un onduleur à batteries : le modèle 625VA doit faire 15kg ! Alors que l'onduleur Pulsar Ellips de 625 VA fait "seulement" 6.5kg malgrès ses batteries. :wink:
A noter que ce genre d'onduleur "offline" n'est pas idéal en hifi, il vaut mieux aller voir du coté des onduleurs "on-line" ou "line interactive" à sortie sinus...

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Message » 01 Nov 2004 20:11

jbcauchy a écrit:VIs-à-vis de la puissance, il faut scerte prendre un peu de marge pour tenir compte des pics de conso des appareils, mais il ne faut pas non plsu croire qu'une chaine hifi stéréo standard va consommer 1000VVA en fonctionnement normale...


Il m'avait semblé lire le contraire sur les pages du sujet consacré à l'ogotransfo… :oops: Faudra que je retourne voir ça :oops:

J'ai dû me tromper — et ce que tu dis est plutôt une bonne nouvelle… Cela dit un auto-transfo de 1000VA plus un ogotransfo doivent se situer en dessous de 450€
Certes le Pulsar mentionné est en version sinus — mais dès lors que l'on symétrise sa ligne, cela n'est-il pas inutille ? Je me trompe encore en me gourant? :oops:

Signé: Dub, la réincarnation de Duhon… :lol:

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Message » 01 Nov 2004 20:20

dub a écrit: Il m'avait semblé lire le contraire sur les pages du sujet consacré à l'ogotransfo… :oops: Faudra que je retourne voir ça :oops:
A mon avis, c'est surtout que certains préferais n'allimenter QUE la chaine hifi et pas la partie hc par l'Ogotransfo, pour bien séparer les 2, et donc éviter que l'un ne perture lautre.
Il y a aussi ceux qui ont un gros ampli hc haut de gamme pour écouter la hifi, etc...
Et ceux qui ont une chaien stéréo avec de la multi-amplification en pure classe A... :wink:

J'ai dû me tromper — et ce que tu dis est plutôt une bonne nouvelle… Cela dit un auto-transfo de 1000VA plus un ogotransfo doivent se situer en dessous de 450€
Oui, on doit arriver vers les 300€ en comptant la "quincaillerie", mais on n'est pas si loin que ça des 450€ du conditionneur qui sera quand même plsu performant///

Certes le Pulsar mentionné est en version sinus — mais dès lors que l'on symétrise sa ligne, cela n'est-il pas inutille ? Je me trompe encore en me gourant? :oops:
L'onduleur Pulsar Ellipse n'est justement pas en sortie sinus, ce qui est génant, même si on symétrise la ligne derrière !
Le fait que la sortie ne soit pas "sinus" signifie que la sortie est une sorte de "carré" à 50Hz, et donc qu'il va y avoir des signaux à des fréquences multiples du 50Hz, ce uqi va faire des ronflements à la fois dans l'Ogotransfo et dans les appareils ! :roll: Et en plsu cela va sans doute faire chauffer un peu les transfo des différents appareils...

Donc avec ou sans symétriseur, si on prend un onduleur, il en faut un avec sortie sinus ! Et ce sont alors des modèles plus couteux que ceux utilisés pour les ordinateurs...
Et quitte à prendre un onduleur couteux, autant prendre un conditionneur de prix similaire, qui sera au moins aussi efficace et n'aura pas le soucis de vieillissement des batteries... :wink:

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Message » 01 Nov 2004 20:25

Au minimum, si tu ne refais pas ces circuits, il serait de bon ton de mettre des fusibles de valeurs faibles sur ces trucs-là, et un différentiel pour protéger le tout.


Ça c'est une idée qu'elle est bonne;). Je suis sûr que le proprio sera d'accord là dessus.

(d'ailleurs quelq'un a une idée du prix d'un ID type HI 16A Legrand ?)
Pourquoi veux-tu mettre ce type de différentiel ? Un différentiel HPI, c'est utile si on a de nombreux appareils informatiques ou assimilés sur le même réseau électrique en évitant les déclenchements intempestifs, mais chez un particulier lambda, cela ne va rien apporter, ni en terme de sécurité ni en terme de parasites... :roll:


Ok. Moi j'avais jusque vu "info" dessus, comme j'ai pas la norme pour savoir à quoi cela correspond exactement...

Tu conseilles tout en ID A alors ?
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Message » 01 Nov 2004 20:27

TU es bien sur que c'est un néon ? :idee: Car les ampoules au néon, ça éclaire en orange ! :wink: Evidement, il peut y avori un filtre coloré sur le verre de l'ampoule, mais on restera de toute façon bien loin des couleurs blanc ou jaune clair des autres ampoules... :wink:


C'est un tube qui ressemble vaguement aux ampoules basse tension moderne, sauf que le transfo est dans la lampe pas l'ampoule. Maintenant que j'y pense, ça doit être plus ou moins le même truc, puisque ça grille jamais.
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Message » 01 Nov 2004 20:51

nim-nim a écrit:C'est un tube qui ressemble vaguement aux ampoules basse tension moderne, sauf que le transfo est dans la lampe pas l'ampoule. Maintenant que j'y pense, ça doit être plus ou moins le même truc, puisque ça grille jamais.
Oui, c'est bien ce que je pensais ! C'est un tube fluorescent !
C'est en effet le même principe de base que les ampoule à économie d'énergie moderne (qui ne sont pas "basse tension" comme tu le dis, mais basse consommation, ce qui n'est pas la même chose), et aussi comme les tubes blancs que l'on a souvent dans les lieux publics ou dans les garages.
On appelle cela courament "néon", mais cela n'en est pas ! Cela fonctionne avec des vapeurs de mercure et autre, mais absolument pas de néon. :wink:

Les ampoules au néon, c'est par exemple les petits voyants orange dans les boutons de lumière à minuterie dans les immeuble.

Pour les disjoncteur, le type n'est quand même pas très critique en utilisation domestique : A ou AC, c'est bon. :wink:

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