Cd, Copie ou original, entendez vous ?

» 28 Nov 2006 2:35

En fait, j'avais les deux CD avec moi ce jour là.

Je décrivais juste ma première impression après avoir réécouté l'album original.

Evidemment qu'ensuite j'ai mis mon gravé, le problème est que la différence était trop importante, c'est pour ça que j'ai parlé ensuite du logiciel de gravure.

Et je dis "tendance" parce que je n'ai même pas chercher à regarder plus loin :oops:

.

» 28 Nov 2006 2:43

Taje a écrit:En fait, j'avais les deux CD avec moi ce jour là.

Ah, excuse-moi, je n'avais pas compris cela!

» 06 Déc 2006 14:55

ce qui peut faire la différence c le taux d'erreur en lecture du CD... une bonne gravure (cad faite avec un bon couple graveur / média) entraine toujours moins d'erreurs de lecture... Je ne suis pas sûr que comme l'affirme le posteur qui s'est fait traité de Nazi - y a un point G à attribuer d'ailleurs - au final le flux digital qu'il proviennent d'un disque peu ou plus corrigé soit identique... donc en toute logique il semble meilleur d'avoir un disque plus "facile" à lire qu'un disque avec un taux d'erreurs plus élevé (C1/C2, les CU ne peuvent être rattrapées)...

perso j'ai gravé des CD avec des graveurs yamaha F1 et j'ai l'impression que le CD gravé avec l'audio master (sensé réduire le jitter et augmenter la lisibilité en augmentant la taille des pits et des lands) -copie d'un original- était meilleur (je suis pas doué pour mettre des mots sur ma perception des choses) notamment que le son avait plus de corps (entendez meilleure définition des graves par exemple)... mais c'est pas un truc ENORME quand meme lol

maintenant si vous avez les graveurs qui vont bien (plextor est bien pour ça) faites des scan de qualité de vos CD vous aurez des suprises... lol

» 06 Déc 2006 15:07

rockit a écrit:ce qui peut faire la différence c le taux d'erreur en lecture du CD... une bonne gravure (cad faite avec un bon couple graveur / média) entraine toujours moins d'erreurs de lecture... [...]

Comme l'a rappelé Pio dans ce thread les erreurs de lecture (qui sont inévitables) sont la plupart du temps des erreurs qui sont corrigées sans perte par le CIRC, c'est à dire que le taux résiduel d'erreurs après le CIRC est nul.
Cela signifie que les samples de 16 bits en sortie numérique sont intacts, non affectés par ces erreurs de lecture, la redondance de données dans le disque, l'entrelacement et le Reed Solomon en ont eu raison. Les ingénieurs de Sony qui ont fait appel à cet algo (très pointu pour l'époque) savaient ce qu'ils faisaient lorsqu'ils ont constitué les bases techniques du CD...

D'expérience (j'ai fait des dizaines de manips sur du matos courant), les seuls cas ou le CIRC ne s'en sort pas (taux d'erreur résiduel non nul), et donc fait appel en aval à la fameuse "interpolation" du circuit d'Error Concealment qui invente des données, c'est quand le CD original est très sale, abimé, Copy Controlled, ou que l'equipement utilisé pour la lecture ou la copie commence à être naze.

» 06 Déc 2006 16:50

Mais puisque le monsieur dit que le grave a une meilleure résolution !

;-)

» 06 Déc 2006 17:04

Eh bé…… depuis qu'on pastiche et qu'on essaie de se gagner des points G, on dirait que le temps se couvre ici! :lol:

Un truc toutefois continue de me déranger — alors même que je n'entends aucune différence pour ma part entre un CD et sa copie (si le support est de bonne qualité et la gravure "bien" faite):

je fais une copie de master (lequel est un enregistrement de 33t fait par moi sur mon enregisteur: donc, comme ça, le truc du copy control est évacué):
je n'entends aucune différence entre la copie et le master

puis je fais une copie de la copie (même graveur, support sorti du même carton): et là il arrive (pas à chaque fois mais de temps en temps), que la copie ne passe pas sur le lecteur A (mais passe, par exemple sur le lecteur B mais parfois pas du tout, ni même sur lecteur C ou D etc: et dans ce cas, il me semble que le problème n'est pas lié à tel ou tel lecteur plus moins "performant" — donc je m'arrête à ce cas) — j'entends des clics etc:

GBo a écrit:Comme l'a rappelé Pio dans ce thread les erreurs de lecture (qui sont inévitables) sont la plupart du temps des erreurs qui sont corrigées sans perte par le CIRC, c'est à dire que le taux résiduel d'erreurs après le CIRC est nul.

Ce que j'entends dans la copie de copie est-il de l'ordre:
- d'une erreur de lecture?
- d'une erreur de copie?
- des deux?
- l'erreur vient-elle d'un effet cumulatif du type la copie de la copie de la copie…… de l'original est d'autant plus éloignée de l'original? — si j'ai bien compris: il semblerait que non. Mais alors d'où vient le problème (qui d'ailleurs ne m'ennuie pas: il me suffit d'avoir gardé le master en écrivant "M" dessus…).
- ou seulement d'un effet de bascule qui fait que, tant qu'on reste dans une marge d'erreurs acceptable pour un système de correction il n'y a aucun effet — mais dès qu'on sort de la fourchette, c'est fini — de sorte que ce ne serait pas une dégradation progressive mais un "tout ou rien"?

Cdlt :wink:

» 06 Déc 2006 18:07

Dub, difficile de faire un diagnostic à distance sur un cas particulier, mais ce que tu relates n'est pas normal! tu es peut-être tombé sur des CD-R défectueux, ou ton appareil a des pb de compatibilité de lecture avec le type de CD-R employés, je ne sais pas...

La seule fois pour ma part que j'ai eu des clics lors de copies (de CD ou de CD-R), c'était parce que mon graveur était en fin de vie => poubelle (au bout de 3 ans ça fait mal).
Sur un graveur en forme, un copie de copie de copie de copie etc n'introduit pas de problèmes particulier (c'est bien ça qui fait peur aux maisons de disques et elles ont raison d'avoir peur, la techno est au point!).

cdlt
GBo

» 06 Déc 2006 18:19

GBo a écrit:Dub, difficile de faire un diagnostic à distance sur un cas particulier, ce que tu relates n'est pas normal, tu es peut-être tombé sur des CD-R défectueux...
La seule fois pour ma part que j'ai eu des clics lors de copies (de CD ou de CD-R), c'était que mon graveur était en fin de vie. Sur un graveur en forme, un copie de copie de copie de copie etc n'introduit pas de problèmes, c'est bien ça qui fait peur aux maisons de disques et elles ont raison d'avoir peur, la techno est au point.
cdlt
GBo

Le CD-R défectueux au milieu de la pile me paraît effectivement la meilleure des hypothèses (si celles que j'ai avancées juste avant sont techniquement impossibles ou dénuées de sens: ce qui semble implicitement dans ce que tu dis le cas!).

Alors c'est peut-être (je fais une hypohtèse) là qu'il faut voir l'origine d'une "légende urbaine" (ou d'une "rumeur"):

- quand un graveur est en fin de vie ou qu'on tombe sur un CR-R défectueux (dans un grand nombre, il y en a forcément, statistiquement), on génère une copie de copie (…de copie…) erronée

- ce qui fait imaginer un processus de dégradation progressive antécédent parce qu'on pense spontanément la chose sur le modèle de l'usure (comme celle de la semelle des chaussures) — ou sur le modèle de la perte (comme: la photocopie de la photocopie) — alors que ces métaphores sont inadéquates et fausses dans ce cas là)

- et donc, on en vient à ce dire qu'il y a forcément dans les étapes d'avant des dégradations que l'on n'a pas entendues — mais que l'on pourrait entendre si le matériel et l'oreilles étaient… or mon matériel et mes oreilles sont… donc…… et donc si tu ne l'entends pas etc — et là, on est en plein dans le chant de la psycho(patatho)logie quotidiennne avec tout son sel et ses joyeusetés.

Cdlt :wink:

» 06 Déc 2006 18:20

Oui d'accord avec ton interprétation. Il y a pas mal de pièges dans les analogies...

Lizandre a écrit:Mais puisque le monsieur dit que le grave a une meilleure résolution !

Oui mais ce n'est pas la partie que j'ai quotée, il parle d'une supposition (erreurs factuelles), ce que toutes les personnes qui ont essayé démentent dans le cas général.

Maintenant sur le graveur Yamaha, c'est un fait que l'on peut allonger les pits/lands, les conséquences objectives sont un moindre jitter de gravure (facile à comprendre), mais pas un taux résiduel d'erreur moindre puisqu'on est déjà à 0 avec un graveur normal. Moins que 0 erreurs, connait pas!
Le reste du message "du monsieur" :wink:

est une expérience subjective isolée, que je ne remets absolument pas en cause (tant qu'elle ne sort pas de ce cadre).

» 06 Déc 2006 22:00

dub a écrit:- ce qui fait imaginer un processus de dégradation progressive antécédent parce qu'on pense spontanément la chose sur le modèle de l'usure (comme celle de la semelle des chaussures) — ou sur le modèle de la perte (comme: la photocopie de la photocopie) — alors que ces métaphores sont inadéquates et fausses dans ce cas là)

Spontanément, spontanément... si les revues arrêtaient un peu de bassiner tous le monde avec leurs "bases mécaniques stables", leurs "cdm pro en aluminium", sur leurs "diminution de la vibration durant la rotation du disque pour éviter des erreurs de lecture", la question de la perte de donnée serait sans doute bien moins présente dans les esprits. Les marques l'ont bien compris d'ailleurs : certaines fabriquent exprès des fausses mécaniques de lecture en recouvrant leurs mécaniques banales par des portiques en métal qui n'ont absolument aucune fonction, si ce n'est faire de belles photos.

Avec un disque original de qualité, j'ai déjà fait une dizaines de copies de copies sans que la somme de contrôle MD5 qui repére infailliblement la modification d'un seul bit sur des dizaines de giga-octet ne varie d'un iota, y compris d'ailleurs en lecture en vitesse max et ecriture en vitesse max sur CD-RW.

La question de savoir si la gravure de CD serait defective by design, cad structurellement ou par principe defectueuse, me semble hors de propos. Cela évidement ne veux pas dire qu'il peut y avoir de problèmes de gravure et qu'il n'y a jamais de différence audible entre un cd et sa copie. Mais il ne s'agit en tout état de cause que de problèmes ponctuel dont on peut envisager serainement la resorption complète.

A+

» 06 Déc 2006 23:28

ouai bon je suis pas convaincu:
- si le système de correction est si parfait dans ce cas la alors pas besoin de mécaniques de lecture qui "extraient" le maximum du disque (ce qu'on peut lire en général...)... meme si il y a des trucs bidons je ne pense pas que tous les gens qui arrivent à établir une hiérarchie dans les drive le font uniquement à cause de tout ce qu'il y a autour de la seule mécanique de lecture (qui extraie un max de bits du disque, genre méga suceuse d'information lol)
- dire qu'on ne voit pas la différence entre une copie et un disque original de qualité me parait étrange, car si le disque est de mauvaise qualité ça donne alors quoi? on copie quoi alors de l'original de mauvaise qualité? juste une copie aussi mauvaise que l'original? que le disque soit de qualité ou pas, cela devrait n'avoir aucun incidence sur la qualité de la copie...
- enfin je ne pense pas qu'un graveur puisse graver un CD avec 0 erreurs (on y tend mais tous les scans que j'ai pu voir n'ont jamais montré un disque parfait, avec 0 erreurs)...

» 06 Déc 2006 23:46

Les cd neufs d'origine comportent aussi des erreurs.

Et ouisque tu parles de de disque de mauvaise qualité il en est de même avec des cd pressés à moins de 1€.

Et que crois tu que les fabricants font de leurs cd vierges qui ne passent pas les controles de qualité? Qu'ils les jettent peut-être?

Tu les retrouve en no-name à moins de 5€ les 100.

Si tu avais bien lu tu te serais aperçu que la qualité des cd vierges a été évoquée ainsi que celle du graveur. Sur que si tu as un bloc optique encrassé et désaligné ta gravure ne sera pas au top!

» 06 Déc 2006 23:54

rockit a écrit:ouai bon je suis pas convaincu:
- si le système de correction est si parfait dans ce cas la alors pas besoin de mécaniques de lecture qui "extraient" le maximum du disque (ce qu'on peut lire en général...)... meme si il y a des trucs bidons je ne pense pas que tous les gens qui arrivent à établir une hiérarchie dans les drive le font uniquement à cause de tout ce qu'il y a autour de la seule mécanique de lecture (qui extraie un max de bits du disque, genre méga suceuse d'information lol)
- dire qu'on ne voit pas la différence entre une copie et un disque original de qualité me parait étrange, car si le disque est de mauvaise qualité ça donne alors quoi? on copie quoi alors de l'original de mauvaise qualité? juste une copie aussi mauvaise que l'original? que le disque soit de qualité ou pas, cela devrait n'avoir aucun incidence sur la qualité de la copie...
- enfin je ne pense pas qu'un graveur puisse graver un CD avec 0 erreurs (on y tend mais tous les scans que j'ai pu voir n'ont jamais montré un disque parfait, avec 0 erreurs)...

Tu n'es pas convaincu par quoi?
1)- qu'il n'y a pas d'erreur résiduelle dans le cas général, ou
2)- qu'il n'y a pas de differences entre 2 drives ?

Pour ma part je n'ai formulé que l'assertion 1 et je sais le montrer.
Sur le 2), il est évident qu'il y a des différences au niveau du flux SPDIF qui sort puisque (au moins) le rythme des données dans ce flux sert de base au rythme de conversion du DAC, la qualité de l'horloge du drive imprime donc son influence sur le résultat final (même si il faut nuancer suivant le type de DAC).
De là à en déduire la raison des différences subjectives hénauuurmes entre drives (quand on les voit de visu surtout, et que la techno est visiblement différente :mdr:

), c'est un pas que je ne franchirais pas forcément.

Sinon qu'est que tu appelles un scan? certains softs montrent les erreurs DETECTEES par le CIRC et non celles que le CIRC n'a pas pu CORRIGER sans faute... les erreurs avant CIRC sont inévitables et normales même sur CD neuf, et prévues par les concepteurs du CD Philips et Sony qui ont mis en place le système de correction bit exact dès le départ, pour parer à toute éventualité raisonable (performance technologiquement atteignable dans la lecture, présence de poussières etc...).
Attention donc aux mauvaises interprétations rockit! :idee:

» 07 Déc 2006 0:29

rockit a écrit:- dire qu'on ne voit pas la différence entre une copie et un disque original de qualité me parait étrange, car si le disque est de mauvaise qualité ça donne alors quoi? on copie quoi alors de l'original de mauvaise qualité? juste une copie aussi mauvaise que l'original? que le disque soit de qualité ou pas, cela devrait n'avoir aucun incidence sur la qualité de la copie...

Quand tu as un original avec des défauts important (visibles à l'oeil par transparence), il se peut que tu rip 10 fois et que sur les 10 fois tu ai une somme md5 différente. Ca veut dire qu'il y a bien des modification de bits (au moins un) dans le fichier de destination. Ceci dit :
- ça ne veux absolument pas dire que cette erreur soit détectable a l'oreille.
- ça ne veux pas dire également que les copies soient imparfaites. Seule la première génération est globalement défaillante (relativement !). Une fois la somme de contôle de départ fixée, celle-ci se reproduit à l'identique de génération en génération, de copie de la copie en copie de la copie. Ce n'est donc pas dans le principe de la gravure qu'on peu observer la perte de donnée mais simplement une indétermination dans le rip initial (en tout cas, avec ce protocole expérimental là)

» 07 Déc 2006 1:06

Ah je vois, on prend un original avec des défauts importants (ca fait peut-être bien clic), une galette pas terrible, un graveur essouflé .... et y a des problémes :oops: