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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Distorsion - comportement des compressions

Message » 29 Déc 2018 12:51

Salut :wink: ,

J'ai un soucis de compréhension que j'aimerais bien éclairer. Je viens de passer de 2445j à des nd2060 et je note une grosse différence de comportement qu'elles soient nues ou sur le même pav.

A la mesure sur les pavillons, les 2445j ont toujours eu des disto acceptables mais passé un certain niveau (intenable) la H3 explose et passe au dessus de H2. Jusqu'à 5%, heureusement que ce n'est pas dans la zone d'utilisation, insupportable. J'ai commencé par mettre ça sur le compte de vibrations du pavillon, mais non, puis sur un mauvais centrage/serrage du daiphragme. Pas certain finalement..

A la même mesure sur les pav, les nd2060 sont telles qu’espérées, disto très basse. Au niveau auquel les 2445 virent, les 18s restent vers 07% de H2 et 0.3 de H3.

Pour info, les pavillons sont des vitavox cn157 mais vendus par Martin Audio réalésés en 2". Réalésé donc re-compression à la gorge (en dehors du resserrement en V qui suit, comme sur le th4001, mais âs comme sur l'A290). J'avais fini par mettre la disto élevée sur le compte de ce surrplus de compression, sauf que du coup je m'attendais à la même chose avec les 18s..

Là où vraiment je pige plus c'est maintenant. A la mesure directement en sortie de gorge des compressions, la 18s a des niveau de disto absurdes, H4 au même niveau que H3, et passent au dessus de H2. Alors que la 2445 présente des niveaux plus faibles, et surtout ,"rangés" correctement :roll: . Il reste quelques pics qui me semblent indiquer un mauvais centrage/serrage, mais rien à voir avec les mesures sur pav. En augmentant le niveau, impossible de trouver H3 au dessus de H2.

A noter que je ne trouve pas de différence de comportement sur la nd2060 sans adaptateur (en rapid flaire). Du coup je vois pas..
Sauf si le taux de compression est plus élevé sur la 18s, et que malgré tout elle subit moins le surplus apporté par le pav grâce à son 3".
Et l'inverse pour la jbl. Pourquoi pas un retour d'ondes au passage ?

Ca c'est juste ce que je me dis, limite autre question, est-ce qu'on peut lier la pression et le taux de disto ?
adrixn
 
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Message par Google » 29 Déc 2018 12:51

 
 
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Message » 29 Déc 2018 15:05

Salut Adrixn,

Wakup à fait quelques mesures sur les 1 pouces : https://www.homecinema-fr.com/forum/installations-haute-fidelite/mes-petites-monitors-td2001-tl1102-t30076220-420.html

J'ai aussi des mesures de ma Radian sur Arai 290 avec des disto très basses vers les -70dB (je vais poster un peu plus tard)

La configuration dans mon profil


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Message » 29 Déc 2018 15:10

Bonjour adrixn,
Ce genre de comportement est souvent lié à un problème de membrane...déformation, micro fissure en particulier sur la suspension (vieillesse?), planéité par rapport à la pièce de phase, étanchéité si ajout de cales pour parfaire cette planéité. J'ai aussi eu un problème sur une compression due à un pièce de phase défectueuse (une des attaches s'était rompue).
Pour le retour d'ondes...je n'y crois pas trop.
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Distorsion RADIAN 950PB sur Arai 290

Message » 30 Déc 2018 1:35

Voici la Distorsion de la RADIAN 950PB
Fichiers joints
radian_950PB.jpg

La configuration dans mon profil


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Message » 30 Déc 2018 12:04

Bonjour,
J'aurais personnellement tendance à incriminer la compression elle-même plutôt que son environnement.
Pour celles que j'avais mesurées, il y avait certes des différences, mais pas considérables.
Tes compressions JBL sont-elles neuves, ou usagées ? Utilisation en sono, ou en HIFI ?
Conditions de stockage, démagnétisation ?
As-tu jeté un coup d'oeil sur les diaphragmes ?

Pascal
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Message » 02 Jan 2019 12:15

Bonjour,

La distorsion d'une compression est essentiellement d'origine thermodynamique du fait de la haute pression acoustique qui y règne. Les distorsions d'origine mécanique (non-linéarités de la suspension, ...) sont négligeables tant que l'on reste dans le fonctionnement normal (très faible débattement).

La distorsion d'ordre paire (la principale due à la compression de l'air) se calcule comme suit:
H2[%] = 1.73 x F/Fc x sqr(IT) x 0.01
Source: Technical notes Volume 1, Number 8 JBL


Avec:
F la fréquence appliquée
Fc la fréquence de coupure du pavillon associé
IT l'intensité acoustique (puissance acoustique en Watt divisée par la surface à la pièce de phase)
sqr: racine carrée

Donc:
La distorsion est proportionnelle à la fréquence
La distorsion est proportionnelle à la racine carrée de la puissance appliquée (puissance X10 = Distorsion X3.16, ou encore niveau augmenté de 20dB = Distorsion X10 )

Elle est également d'autant plus élevée que la fréquence de coupure du pavillon est faible (pavillons à expansion lente)

A noter qu'une compression qui a été démontée et non remontée de manière très précise, affiche un taux de distorsion nettement plus élevé que l'original.

Voilà pour ces quelques pistes, bien comprendre que la distorsion vient essentiellement du principe de compression (surface de sortie de la compression plus faible que la surface de la membrane) et non du pavillon en lui-même. Un système à pavillon sans compression (haut-parleur à cône + pavillon, par exemple) présentera sensiblement moins de distorsion à fort SPL, qu'une compression + pavillon.

Cdt
Bruno_du_13
 
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Message » 11 Jan 2019 16:30

Bonjour à tous,

Mince désolé je n'avais pas de notifications.. :roll:

Je vais poster des mesures en début de semaine pour clarifier. Les 2445j ont été utilisée en sono (je crois) mais une membrane est neuve (de 7 ans), j'avais un doute dessus à l'époque. J'ai fait le centrage et serrage sans rien contrôler, d'où les pics de h3 à la mesure hors pavillon je pense. Mais rien de significatif. Je vais faire le contrôle/réglage sérieux de ça la semaine prochaine.

Ce qui m'intrigue c'est ce que tu sembles confirmer Bruno, c'est le pavillon qui apportait l'énormité de la disto (à un niveau pas atteint en utilisation hifi/hc cependant). Donc ça serait bien le rapport de compression de la 2445, poussé à sa limite. Limite dépassée par le surplus de compression due au rétrécissement à la gorge de ce pavillon "bricolé".
A l'époque d'ailleurs, sur les 2380a reçus avec, je n'avais noté ça (pourtant utilisé 4 fois en sono, je n'avais pas les oreilles pourries au point de ne pas le remarquer à mon avis.. Pour passer à côté de 5% de h3 faut le faire).

A la limite ça encore ça me va, mais le coup des 18s qui distordent beaucoup sans pavillon (et très peu avec..) :hein: .
Ce sera plus clair avec les mesures qui viendront.
adrixn
 
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Message » 14 Jan 2019 17:13

Bonjour,
Une compression ne s'utilise pas sans pavillon... :)

Concernant la distorsion, j'ai écrit qu'elle provient essentiellement de la compression (à cause de la compression, ratio<1 entre surface de sortie et surface de membrane). Et non du pavillon. ;-)

Moteur 2445 démonté : nouveau diaphragme pas forcément parfaitement centré donc distorsion...
Bruno_du_13
 
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Message » 15 Jan 2019 1:39

Bon je ne suis pas clair visiblement.

Bruno_du_13 a écrit:Une compression ne s'utilise pas sans pavillon... :)


Merci pour l'info :ohmg:


Concernant la distorsion, j'ai écrit qu'elle provient essentiellement de la compression (à cause de la compression, ratio<1 entre surface de sortie et surface de membrane). Et non du pavillon. ;-)

Et non du pavillon, sauf que je re-dis que mon pavillon à une gorge de 2", puis se resserre à environ 1.6" (tout ça en section ronde, expansion négative conique). Donc en un sens une compression s'ajoute ici, et c'est bien le pavillon.

C'est tout ce qui m'étonne, pourquoi la 18sound n'est pas gênée par cet étranglement, alors que la jbl oui. Les deux ont une sortie de pièce de phase de 1.4"/1.5", et sortent en 2" après "l'adaptateur". La différence est la dimension du diaphragme, et du coup leur taux de compression que je n'ai pas cherché.

La mesure à la gorge sans pav on s'en fou. N’empêche que je demande juste pourquoi le comportement est si différent entre 18s et jbl :

La 18s :
Image

La JBL :
Image


Alors que monté sur le pav, mesure à 50cm :

La 18s :
Image

La JBL :
Image


Le niveau était équivalent sur les couples de mesures, mais entre les deux séries il y eu un peu d'EQ, mais ça doit se jouer à 3 ou 4db.
Donc si on oublie les pics de disto de la jbl, le comportement hors pavillon est plus cohérent, mais elle ne supporte pas le pavillon (mais en baissant de 10db tout se remet en ordre).

Du coup ce qui m'interroge c'est la raison, la re-compression pourrait donc l'expliquer, mais je m'étonne aussi du fait que la 18s s'en moque (et aussi de la mesure directe à la gorge, dont on se fou, très moche..)


Bruno_du_13 a écrit:Moteur 2445 démonté : nouveau diaphragme pas forcément parfaitement centré donc distorsion...


Encore une fois, c'est pas un diagnostique que je demande. D'autant que si le nouveau diaph était la raison alors les deux 2445j ne se comporteraient pas exactement de la même manière..
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Message » 15 Jan 2019 2:03

Cela ne peut pas venir du pincement a la gorge du pavillon, soit c'est un problème avec tes comp ou un problème de montage sur le pavillon ou alors un problème d’écrêtage sur ta mesure lié a une EQ plus forte ?
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Message » 15 Jan 2019 14:04

Je reviens la dessus

adrixn a écrit:Pourquoi pas un retour d'ondes au passage ?


Dès que tu a une "cassure" du profil et donc diffraction tu as un retour d'onde, c'est la réactance du pavillon, on peut le voir en temporel avec une mesure de type scalogramme avec Clio ou Roomcapture par exemple, mais ceci n'est pas la cause de ton problème de distorsion, tu peux voir ici quelques mesures de pavillons par JMLC :

http://mariobon.com/Articoli_storici/Ho ... F2010d.pdf
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Message » 16 Jan 2019 18:46

Bonjour,

Il faudrait en effet être sûr qu'il n'y a pas une saturation de la chaîne de mesure (préampli micro ou ADC). Baissez le gain du préampli micro, et/ou éloignez le micro, pour voir.
Les distorsions en H2 ne sont pas si éloignées, entre 18S et JBL, et pour la H3... peut-être un souci de montage du diaphragme sur le JBL?

Pour les pavillons réalésés avec resserrement, je me méfierais tout de même... est-ce vraiment optimisé ou un peu bricolage?

Les pavillons qui se resserrent (diffraction), je n'utilise plus, ça peut donner un effet "gueulard" à forte puissance, je préfère nettement les profils "optimized aperture" plus récents de JBL, que leurs anciens "constant directivity" à diffraction.
Chez 18S il y a peut-être des pavillons intéressants et abordables?
Bruno_du_13
 
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Message » 18 Jan 2019 23:00

Le couplage avec la chambre de compression peu être la cause, tout comme le couple pavillon + chambre de compression.

Je me prétend pas expert sur cette technologie, mais la chambre de compression est une charge qui crée des raisonnances tout comme un pavillon.

Si on retourne une bouteille elle fait des bulles en se vidant donc une raisonnante se crée.

L'idée serait de crée une charge d'on la somme des raisonnances s'annulent tout comme une bonne caisse de hp.

Je vous laisse à vos note pour vos recettes n'étant pas fan de se type de charge.

Pour la distorsion nos oreilles encaisses 65 db de dynamique sous le seuil max, donc vous êtes pas si mal.
Peut-être devriez vous compressez un peu et limité la puissance de sortie, un tube en somme ...
Colbert67
 
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Message » 18 Jan 2019 23:05

Comme vous le savez on s'habitue très vite :siffle:
Colbert67
 
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Message » 19 Jan 2019 5:42

Mais de qu'elles résonances parles tu ? Tu a des mesures a nous montrer ou quelques chose ? c'est quoi cette histoire de dynamique ? c'est incompréhensible :wtf:
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