24 images/secondes possible sur DVD ???

» 17 Juin 2002 23:01

J'ai pas saisi la conclusion pour la france: ok aux usa le pulldown est "obligatoire", à cause de la différence entre 24 et 30, mais chez les fromages qui puent et leurs copains européens, quelle est la solution généralement retenue pour faire du pal ?? La plus pourrie ou la plus rapide ?

» 17 Juin 2002 23:10

kador : en france on accelere le film de 24 a 25 i/s... on a pas vraiment le choix pour la video grand public
si on fait un pulldown, a l'oeil c'est hyper desagreable, ca saccade a mort... les telecinemas pal a 24 i/s compenses ne servent pratiquement que pour le montage surd AVID car ce dernier sait, une fois numerisee, decompenser l'image et afficher du vrai 24 i/s (sur son moniteur info il peut)
mais j'ai l'impression que ce que les gens cherchent c'est faire du 24 i/s depuis un DVD pal... a ma connaissance c'est impossible meme si les tritubes ou autres sauraient afficher du 24 i/s passque ca demande un traitement video consequent... le seul moyen c'est le ntsc.... et la vous perdez la resolution du pal (moi ca me gene pas mais y'en a ils aiment pas)

» 17 Juin 2002 23:24

merde, t'es en train de me dire que toutes les voix des acteurs sont fausses ? (parce que 4.16% ça s'entend comme différence, c'est pas un pipi de chat)

» 17 Juin 2002 23:38

dans 75% des cas au moins, oui
les 25% restant sont passes par des harmos, mais c'est rarement le cas (en comparaison)
en fait, le pal ne gene pas si on ne connait pas le film a fond a 24, ou la musique ou qu'on a pas une oreille "decente"...
mais a partir du moment ou c'est un film musical, un film qu'on a vu 10x en salle ou autre, la ca pose un souci (the wall pink floyd, la VHS en tk, c'est une horreur en pal)
pour ce qui est des voix, ca depend des voix

» 18 Juin 2002 10:27

Bonjour MarcMAME :

MarcMAME a écrit:Non, je ne suis pas d'accord. Nous parlions de compensation sonore (transposition tonale). Le télécinéma ne traite que l'image, pas le son. Le son est traité à postériori.

Non, ce n'est pas ce qui est decrit dans l'article : il est clairement dit que le son est traité avec l'image, si tu as un article ou une URL sur le sujet en contradiction avec le mien, je suis preneur.

MarcMAME a écrit:1/ Si le Télécinéma est effectué à 25i/s, le son est acceléré de 4,1666% et on le passe dans un harmoniseur pour rattraper le défaut de hauteur tonale. Le seul inconvenient étant que le film est globalement acceléré. Le gros avantage : Une image film = une image TV
2/ Si le télécinéma est effectué en pull down, la durée reste la même et il n'y a donc pas besoin de retoucher le son. C'est son principal avantage. Inconvénient : Il y a moins d'images films que d'images vidéo, il faut donc combler les trous, ce qui génère des artifacts.

Non, ce n'est pas ce qui est ecrit dans l'article: le telecine est toujours à 50 trame/s ou 25i/s, les point 1) et 2) de ton commentaire ne sont pas differents, iltraite de la meme technique : la construction d'un telecinema à partir d'un film 24i/s en mode non compensé (donc 2:2 pulldown), le resultat est un bande son ET image augmentée de 4.17%. C'est ce format (souvent D1, mais la je suis pas sur, je vais verifier !) qui servira de base à la creation d'un master DVD.

MarcMAME a écrit:Le document dont on se réfere ne parle que du monde professionel où il est essentiel de conserver la durée originale et son rythme. Pourquoi ? Parce que de nos jours, 99% des films sont montés sur AVID (film composer) et non plus en 35mm. La 1ere opération est donc (apres le developpement) le télécinéma en pull down. Cela aussi pour éviter d'avoir un son accéléré pendant les phases de montage/mixage, puisque à l'arrivée, on va retourner au 24i/s pour la copie finale conformée et mixée.

Pour le DVD, je suis presque certain que les télécinéma sont éffectués à 25i/s et que le son est harmonisé.

OUI: c'est le monde professionel, c'est le meme qui est à la base d'un DVD !!! Heureusement :wink:

, je suis d'accord avec la fin de ton explication, on a la meme. le telecinema est effectivement fait à 25i/s et c'est bien cette base qui sera reutilisé pour retourner au 24i/s comme l'explique tres bien la fin de l'URL.

Bonjour Babook:
Pour une fois, on est sur la meme longueur !

sauf sur ta definition du pulldown

Je reste preneur d'une URL qui explique la technique d'harmo dont tu parles avec MAME et qui semble utilisé dans 25% des cas.

@ vous lire

[/quote]

» 18 Juin 2002 10:30

>Et il y a beaucoup des projos qui peuvent afficher du 24i/s ?

Prenons l'exemple d'un PC (désolé

) en train de jouer un DVD PAL 25 i/s.

1ere question : quelle fréquence de rafraichissement faut t'il choisir sur le PC : les puristes duront : un multiple de 25 : 50, 75, 100 : comme ca le PC remplit le buffer vidéo avec la même image x fois (x=2, 3 ou 4). Maintenant comme le dit Michel, c'est pas bien grave si ce n'est pas un multiple de 25 : x variera à chaque coup (reste à voir le pb d'éventuelles saccades sur les travelling).

2e question : quelle fréquence de rafraichissement en fct du projo ?

TT : pas de pb, le TT se cale sur la synchro du signal RVB comme un vulgaire moniteur multisync.

DLP : généralement la roue chromatique tourne avec une fréquence fixe : il faut donc que le projo convertisse la fréquence du signal d'entrée vers sa fréquence à lui. Le SEUL moyen de faire ca proprement est d'utiliser la technique du TRIPLE BUFFERING qui permet de compenser à la fois les avances et les retards qui apparaissent alternativement. Or le triple buffering coute cher car il faut tripler la taille du buffer vidéo.

Les bon projos DLP 800x600 (dont le DL500 de Michel par ex.) ont un triple buffering. Lors de la sortie des DLP 1024x768, les contructeurs ont mis du double buffering au lieu du triple pour faire des économies. Résultat : du tearing en pagaille ("déchirement" d'image correspondant à l'affichage d'une nouvelle image alors que la précédente n'est pas finie d'afficher). Je me souviens encore des acheteurs "frustrés" en train de crier leur déception sur AVS.

Aujourd'hui je pense que tout les projos DLP dédiés HC ont un triple buffering.

DILA : sauf erreur de ma part, l'électronque du projo se calle sur la fréquence d'entrée (jusqu'à un max de 85 Hz) : no problemo

LCD : je ne sais pas.

Bilan : qqsoit le projo ya pas vraiment de soucis : on peut lui faire manger un multiple de 24 i/s si nécessaire

.

@+
Emmanuel

» 18 Juin 2002 10:56

La règle exacte du DL500 et de ses cousins Davis est 100HZ en vidéo PAL, 120HZ en vidéo NTSC et entre 100 et 120HZ en entrée data.

Mais ce sont hélas des informations très difficiles à obtenir.

Comme le précise Emmanuel les DLP Davis XGA étaient connus pour avoir plus ou moins des problèmes.

A ma connaissance comme il est dit plus haut le télécinéma PAL est toujours fait en accélérant le film à 25 i/s.
Dans les quelques films que j'ai en double Z1 et Z2 je retrouve d'ailleurs exactement les images d'un DVD à l'autre en multipliant ou divisant par 24/25.

Si on a un projecteur SVGA il ne fait aucun doute que le meilleur choix est le DVD Z1. On aura moins de problèmes de mise à l'échelle et un meilleur respect de l'oeuvre originale.

Les sources PAL 16:9 sont parfaitement adaptées à un projecteur XGA et l'on doit arbitrer alors entre gain de définition et rythme accéléré.

En fait pour chaque projecteur la question se pose.
Sans oublier bien sûr les options linguistiques, les suppléments et la disponibilité qui peuvent faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Mais d'un point de vue purement cinéphilique l'édition de DVD en PAL devrait être prohibée

.

Michel

» 18 Juin 2002 11:10

WhyHey a écrit:Non, ce n'est pas ce qui est decrit dans l'article : il est clairement dit que le son est traité avec l'image, si tu as un article ou une URL sur le sujet en contradiction avec le mien, je suis preneur.

Je ne suis toujours pas d'accord non plus.

Si tu relis le doc (comme moi

) tu verras qu'il n'est que question de post production, c'est dire après tournage. Or il est toujours question de Son séparé de l'image : Image sur support 35m/m, Son sur support DAT ou autre. Les 2 ne sont pas réunis et sont donc traités séparément.
J'ai déjà expliqué qu'en post prod d'un film on ne touche JAMAIS à la hauteur du son parce que l'origine (tournage) et le produit final (copie cinéma) sont tous les 2 en 24i/s. Donc, même si on utilise du 25i/s (acceléré donc) pendant la post prod, il ne faut toucher à rien puisque qu'on reviendra en 24i/s à la fin.
Oui, le son est traité comme l'image (et non pas avec) car il doit impérativement être synchrone avec ce dernier.
Mais bon, il n'est absolument pas question dans ce document d'autre chose que des techniques de post prod et non pas de traitement d'un film pour une diffusion TV ou sur DVD.

Non, ce n'est pas ce qui est ecrit dans l'article: le telecine est toujours à 50 trame/s ou 25i/s, les point 1) et 2) de ton commentaire ne sont pas differents, iltraite de la meme technique : la construction d'un telecinema à partir d'un film 24i/s en mode non compensé (donc 2:2 pulldown), le resultat est un bande son ET image augmentée de 4.17%. C'est ce format (souvent D1, mais la je suis pas sur, je vais verifier !) qui servira de base à la creation d'un master DVD.

Le Télécinéma est toujours en 25i/s mais uniquement en SORTIE video. La pellicule montée dessus peut, elle, tourner à 24i/s (cas du pull down).
Le D1 n'est plus guère utilisé (ni fabriqué) depuis quelques années. Remplacé plus efficacement par le BetaNumerique, et le D5.

» 18 Juin 2002 11:17

Bonjour Emmanuel,

si j'ai bien compris tu dis qu'un TT est comme un moniteur de PC capable de se caler sur toute freq que la carte video lui delivrera. On parle ici de VGA et non plus de PAL ou autre NTSC (Never The Same Color). il s'agit donc d'une connectique RVBHV en sub15 ou 5bnc et d'un format xxGA. Le PC se charge de correctement faire la transformation : DVD PAL --> xxGA ou DVD NTSC --> xxGA.

OUI ?? :-?

Merci

» 18 Juin 2002 11:46

pour ce qui est du son traite en meme temps que l'image
bah non
c'est rarement le cas
des foisn oui, pendant le telecinema on tyransfert aussi le son optique du 35mm sur la beta, mais le son ne sert que de temoin pour la synchro qui se fait plus tard a partir de copies du master ou meme du master lui meme du mix ...
et c'est a ce moment qu'on peut harmoniser le son ou pas
l'harmo est un truc tres simple, on accelere le son de 4.x% donc on baisse sa tonalite de 4.x% pourcent aussi pour recuperer sa tonalite originale
mais...
il faut au moins les harmos de chez genesis pour harmoniser du 5.1, donc ca coute cher, donc c'est pas fait souvent...

» 18 Juin 2002 12:53

>OUI ??

yes ! (et c'est pourquoi il est impératif de connaitre la fréquence qu'on injecte dans un TT si on ne veux pas le voir partir en fumée).

Reste que pour attaquer les TT (en RVBHV), le PC n'est pas ce qu'il ce fait de mieux (voir les très nombreux posts sur le forum vidéo à ce sujet) à cause des niveaux un peu faiblard des CG sur la VGA. Sur le forum PCHC, il y a qq post concernant l'ajout d'un ampli vidéo. Il y a eu aussi un post sur un ampli à 1 entrée et 2 sorties VGA en DIY avec des AO de course (aucun pb de BP même avec des hautes résolutions) basé sur une vieille réalisation d'Elektor.

@+
Emmanuel

» 18 Juin 2002 19:27

Tous les projecteurs avec reverse 3:2 pulldown intégré font bien entendu du 24 images par seconde en NTSC (Piano, LS110, Sharp 9000...). Il faudrait savoir quelle fréquence est réellement utilisée à l'affichage mais si c'est du 240HZ (24x10) c'est OK.

Donc pas besoin de PC.

Mais le cas du PAL me parait difficilement soluble, sachant qu'il faudrait ralentir l'image et le son en corrigeant ou non harmoniquement ce dernier.

Michel

» 23 Juin 2002 11:20

yaurait pas un label sur les dvd quand le son a été réharmonisé ?
Pourquoi les films seraient meilleurs en version NTSC, j'ai pas trop saisi là ?

» 23 Juin 2002 17:25

[quote="MarcMAME"]Il est tres bien l'harmo de Genesis, MAIS :
1 seconde de traitement entre l'entrée et la sortie, c'est pas terrible.
C'est tres cher.
C'est 3 fois plus cher lorsqu'il faut traiter 6 sorties simultanément.
Cet appareil est tout de même utilisé par quelques professionels.

N'y aurait-il pas plutôt une solution logicielle à ce genre de problème, genre plug-in (je parle en post-prod). Ca ne doit pas être bien compliqué. Ce n'est jamais que du son...

» 23 Juin 2002 18:59

ben le pitch shift c'est quand un truc complexe
pour une guitare c'est simple, mais pour une bande son de film c'est tout autre chose, le signal audio a traiter est tres complexe et y'a enormement de soucis qui ressortent...
et passer par un plugin serait fatidieux, il faudrait numeriser les 6 canaux de tout le film, puis traiter
alors que pour l'harmo, on le fait pendant la synchro a l'image donc pas de perte de temps