HD généralités : 24p en salle=fluide, en tvhd=pas fluide ?

» 02 Fév 2009 15:16

Bonjour,

Préambule:
Je n'y connais pas grand chose en technique vidéo numérique, et j'ai donc créé ce sujet pour en faire un qui ne soit pas lié à un téléviseur ou une marque précis(e), mais qui soit plutot un petit lexique d'explications techniques, pour peu que les connaisseurs parmi vous participent à la contribution de ce lexique ;-)

Ces derniers temps, je regarde et compare les écrans plats (LCD notamment). J'ai constaté (en magazins) des saccades sur certaines images, et je me suis dit "Tant qu'il y aura des saccades, je n'achèterais pas de TV HD ..."
Mon souhait d'ici qq mois : visionner des chaines HD (pour ma part via l'ADSL et TNT Freebox, + un lecteur BR selon les avis techniques) ... SANS saccades !

Sujet du post :
Le fameux mode 24p, avec cette question : "pourquoi y'a-t-il encore des saccades ?"

Avant la télé HD, y'avait (et y'a toujours!) le cinéma, en salle.
Et là, si je ne me trompe pas, c'est projection à 24 images secondes, et franchement je ne me souviens pas y avoir vu de saccades, y compris sur les travellings. D'ailleurs, il semblerait qu'un flux de 24 i/s suffisent à tromper le cerveau pour lui faire croire à une séquence fluide (je parle bien de fluidité, pas de netteté).
Alors, avant le 24p, je veux bien croire que les différences de fréquence entre le média (24 i/s) et le diffuseur (50 ou 60 i/s), et donc avec un traitement nécessaire, soient à l'origine de saccades.
Mais avec du 24p, et sur le média (un BR par exemple), et sur le diffuseur (TV HD avec mode 24p), pourquoi y'a-t-il encore des saccades ?
Ces saccades ne sont-elles pas dues au temps de traitement du processeur vidéo sur certaines images (les travellings entre autres) ?
Et s'il-vous-plait, je le répète, je n'y connais pas grand chose en technique, mais ne me parlez pas du 100 (ou 200!) Hz, car pour moi, il existait bien des films fluides en 24 i/s (donc en 24 Hz si on veut).

En résumé, si un rythme de 24 images/secondes peut être soutenu par l'électronique, comment se fait-il que l'on se retrouve avec des saccades alors que ce phénomène n'existe pas au cinéma ? J'ai parcouru différents sites pour trouver une explication claire, mais je n'ai rien trouvé de convainquant.
Toujours est-il que je n'achèterais jamais de tv HD tant qu'il y aura des saccades, qui, pour moi, gâchent le résultat final, aussi belle que soit l'image !

Pour ceux qui ont le 24p sur toute leur install (media+lecteur+tv), constatez vous ces saccades et avez-vous réussi à les régler (et comment) ?

Merci pour votre lecture, et surtout pour vos explications (je suis prêt à me faire passer pour un neuneu, pas de soucis, le but pour moi est de comprendre avant d'acheter ... ou pas!).

» 02 Fév 2009 15:36

En magasin les lecteurs sont rarement configurés en 1080p24 pour éviter des problèmes de compatibilité avec certaines télés. Si toute la chaîne 24i/s est respectée, il n'y aucunes raisons qu'il y ait des saccades.
Par exemple chez moi : PS3 configuré en 1080p24 => plasma Pio acceptant le 24hz et diffusé en 72hz (chaque image "reçue" est affichée 3 fois par secondes) => aucun judder ni saccades.
S'il y a des saccades, c'est qu'il y a des matériels non compatibles 24hz ou mal configuré tout simplement.

» 02 Fév 2009 15:53

Merci pour ta réponse Night Stranger,

ça prouve au moins que tu as compris ce que j'essayais de dire

je suis d'accord avec toi, je suis simplement un peu surpris de tous ces topics sur ce 24p.

L'exemple avec ta PS3, c'est avec des jeux ? en lecture BR ? Les 2 ?
Regardant plus de films qu'étant joueur, je suis très attentif aux rendus d'images (fluidité avant tout, mais aussi bien sur netteté, couleurs, ...).

Une des raisons de défaillance, alors que toute la chaine est en 24 i/s, serait le temps de processeur sur certaines fonctionnalités activées (100/200 Hz ou je ne sais quel effet autre de traitement d'image). En 24 i/s, ça laisse au(x) processeur(s) environ 41 ms entre 2 images, j'ose espérer que les processeurs de nos chères tv récentes savent calculer avec ce "temps confortable". Bon d'accord, après faut voir qui fait quel boulot (upscaling, traitement motion x Hz, ...), mais bon, pour de la vraie HD (1920x1080p) sur toute la chaine, et en 24 i/s, j'espère que les constructeurs savent faire de la fluidité, sinon j'attendrai ...

Pour les magasins, j'ai effectivement constaté que les réglages n'étaient pas leur fort : incompétence, manque de temps, modèles exposés qui changent chaque semaine, ...

» 02 Fév 2009 16:24

Ce qu'il est IMPERATIF de regarder c'est que la télé prenne bien en compte le 24hz NATIF
C'est à dire qu'elle le diffuse sans retraitements dans un multiple de cette fréquence (par exemple 72hz sur les Pio, 96hz je crois chez Philips...). Le problème c'est que les constructeurs ne sont pas toujours très clair à ce sujet car certains acceptent en entrée le 24hz mais ne l'affiche pas en natif. Il est retraité pour être diffusé en 50hz, 60hz ou bien encore 100hz ou 200hz, ce qui est pire :roll:

Rajoutons encore à ça les traitements vidéo type DNM, movie plus, motion flow...(qui peuvent avoir tendance à "perdre les pédales") et le résulat sera très aléatoire :roll:

P.S. : ces problèmes ne se posent évidemment qu'avec des Blu-Ray ou des HD-DVD, le reste n'étant pas encodé à 24i/s

» 02 Fév 2009 17:26

Ah oui effectivement, la notion de 24hz NATIF est pertinente.
Consommateur naif que je suis, je me serais contenté du logo '24p', ah le marketing (pour ne pas dire autre chose) !!
Et dans ce cas, effectivement, l'information ne semble pas claire dans les descriptions.

Si je prends comme exemple le Samsung LE40A676 sur le site LCD-compare (le site de samsung.fr n'en dit pas plus) :
chapitre Entrées Vidéo
...
Entrées HDMI compatibles 24 Hz
...
Flux vidéo supportés
Via l'HDMI / DVI
- 480p @ 60 Hz
- 576p @ 50 Hz
- 720p @ 50, 60 Hz
- 1080i @ 50, 60 Hz
- 1080p @ 24, 50, 60 Hz

il y a bien la notion de 24 Hz mais rien ne dit si c'est fait avec traitement ou en natif...

Du coup, QUI parmi vous possède un ecran HD 24 Hz natif (et qui en est certain!) ?

Ok pour ton PS, je parle uniquement des BR et HD-DVD.

Merci pour toutes ces précisions.

» 02 Fév 2009 19:55

Pour les autres constructeurs je ne sais pas, il faut chercher. Mais Pioneer sont parmi les très rares à être parfaitement clair sur la façon dont est traité le 24hz : http://www.pioneer.fr/fr/products/62/63 ... specs.html (voir la description du "HD Digital Film Direct 24") :wink:

» 03 Fév 2009 10:20

Exact, Pioneer est clair sur la description de sa gestion du 24p. Toutefois il triple la fréquence des images (24 Hz x 3) sans préciser, en prenant par exemple une séquence d'images A A' A'' B (avec A et B =images originales à 24 Hz), si les images insérées A' et A'' sont des copies de A ou des images intermédiaires calculées entre A et B.

En tout cas, je suis plutôt rassuré, regarder un bon film en HD et sans aucune saccade parait être une réalité, ouf !
Je vais donc bloquer un budget tv en attendant la fin de mes recherches de la tv hd qui m'en mettra plein les mirettes

Merci à tous, surtout à Night Stranger !
Bons films.

» 03 Fév 2009 10:33

bonjour
ne pas oublier aussi que certain br , on des saccades direct sur le support et hélas rien ni fait pour les éliminés , donc des fois on incrimine le tv ou le lecteur , alors que cet le support qui est en cause.
@+dom

» 03 Fév 2009 11:06

TeckAlex a écrit:Exact, Pioneer est clair sur la description de sa gestion du 24p. Toutefois il triple la fréquence des images (24 Hz x 3) sans préciser, en prenant par exemple une séquence d'images A A' A'' B (avec A et B =images originales à 24 Hz), si les images insérées A' et A'' sont des copies de A ou des images intermédiaires calculées entre A et B.

En tout cas, je suis plutôt rassuré, regarder un bon film en HD et sans aucune saccade parait être une réalité, ouf !
Je vais donc bloquer un budget tv en attendant la fin de mes recherches de la tv hd qui m'en mettra plein les mirettes

Merci à tous, surtout à Night Stranger !
Bons films.

Ce ne sont pas des images calculées, ce sont celles d'origine tout simplement. Du temps du DVD encodé à 25i/s la fréquence était aussi doublée, mais par le lecteur en 50hz.
Là c'est pareil sauf que c'est triplé pour gagner encore en fluidité, mais pas par le lecteur (puisque tous les lecteurs sortent en 24hz et non en 48 ou 72), mais par le diffuseur.

Au bout du compte c'est la même chose parce que si rien n'était fait et affiché en 24hz tel quel, je peux te dire que ca ne serait pas fluide du tout et ferait même mal aux yeux :lol:

» 03 Fév 2009 11:33

Salut à tous,
Si l'on connecte un lecteur Bluray sur un écran qui gère mal le 24p, on paramètre le lecteur sans le 24p, ok?
Mais dans ce cas là, est-ce que on observera des saccades, où les saccacdes n'apparaitrons que lorsque le lecteur est paramétré en 24p?
En fait ma question est est-ce que on aura toujours des saccades quel que soit le paramétrage?
Merci pour vos réponses

A+

» 03 Fév 2009 11:39

Pour qu'un affichage soit parfaitement fluide, il faut IMPERATIVEMENT que la fréquence soit égale ou un multiple du nombre d'images par secondes. Que ce soit le lecteur qui transforme le 24hz en 50hz ou 60hz, ou bien le diffuseur qui accepte du 24hz mais l'affiche en 50hz ou 60hz, le problème est le même : ce n'est plus fidèle à la cadence cinéma de 24i/s, ce qui occasionne inévitablement du judder (saccades).

» 03 Fév 2009 11:40

oui video man, c'est possible, mais là je rapporte direct le BR au vendeur (car je suppose que tu parles de BR commerciaux), bien sur sans garantie de remboursement car certainement difficile de prouver que ça vient du média (support).
C'est inadmissible que les producteurs pressent des BR avec saccades, la HD n'a aucun sens dans ce cas là (= elle ne compense pas à mes yeux le désagrément du aux saccades).
En même temps, ton exemple de BR avec saccades doit être minoritaire (je l'espère en tout cas!), car la grande majorité des films (pour le cinéma) sont tournés, je crois, en 24 images/s, donc leur transcription sur un support devrait être un sans faute ... sinon on ne nous dit pas tout !

Le problème, c'est que la plupart des gens s'habituent à des régressions (saccades) sous pretexte qu'il y a un progrès derrière (HD).
Je sais, certains disent (dont les vendeurs bien sur) "bah avec le temps on s'habitue aux saccades ..." Pour ma part je ne supporterai jamais les saccades (d'ailleurs, sujet parallèle, je possède un écran 16/9, et je fais partie de ceux qui regardent les diffusions 4/3 en ... 4/3! Et non pas en 16/9 déformant, le phénomène d'écrasement me gêne énormément alors que les bandes noires sur les côtés, pas du tout).
Dans mon cas je préfère donc - et de loin -regarder un film sur DVD (donc aucune saccade) sur un CRT ou LCD plutot qu'un film HD sur BR avec saccades.
On n'a jamais vu des DVD avec saccades, et il n'y a aucune raison, enfin il y a en surement du coté technique (ou marketing pour vendre du matos 24p !), que le comsommateur accepte un film sur support BR avec des saccades (comment ça je me répète ?!).
Si la techno n'est pas prête, NOUS, CONSOMMATEURS, NE DEVRIONS PAS ACHETER (oui je sais, le tout est de savoir que ce n'est pas prêt!).
Enfin, dans mon cas, je ne me rue jamais sur les nouveautés technologiques, il faut souvent attendre la 2eme voire la 3eme génération avant que ce soit "parfait".

"Ils" ont mis l'accent sur la haute résolution qu'apporte la HD, en cachant bien sur tous les défauts techniques (dont certains volontaires ?) qu'elle induisait ...

Mais je suis optimiste, je sais que j'aurais prochainement un écran HD (car j'ai envie d'images mieux définies et que les sources HD sont de +en+ nombreuses) dans mon salon, et pas au détriment de la fluidité à laquelle on a droit, nomdodiou !!

Alors, qui est vraiment satisfait de regarder des films HD sur son LCP/Plasma svp ? Et quel est ton modéle de tv, heureux possesseur ?

» 03 Fév 2009 11:45

Moi

Plasma Pioneer LX508D : aucunes saccades et un enchantement permanent sur les bons BD ! :wink:

» 03 Fév 2009 12:00

TeckAlex a écrit:oui video man, c'est possible, mais là je rapporte direct le BR au vendeur (car je suppose que tu parles de BR commerciaux), bien sur sans garantie de remboursement car certainement difficile de prouver que ça vient du média (support).
C'est inadmissible que les producteurs pressent des BR avec saccades, la HD n'a aucun sens dans ce cas là (= elle ne compense pas à mes yeux le désagrément du aux saccades).
En même temps, ton exemple de BR avec saccades doit être minoritaire (je l'espère en tout cas!), car la grande majorité des films (pour le cinéma) sont tournés, je crois, en 24 images/s, donc leur transcription sur un support devrait être un sans faute ... sinon on ne nous dit pas tout !

Le problème, c'est que la plupart des gens s'habituent à des régressions (saccades) sous pretexte qu'il y a un progrès derrière (HD).
Je sais, certains disent (dont les vendeurs bien sur) "bah avec le temps on s'habitue aux saccades ..." Pour ma part je ne supporterai jamais les saccades (d'ailleurs, sujet parallèle, je possède un écran 16/9, et je fais partie de ceux qui regardent les diffusions 4/3 en ... 4/3! Et non pas en 16/9 déformant, le phénomène d'écrasement me gêne énormément alors que les bandes noires sur les côtés, pas du tout).
Dans mon cas je préfère donc - et de loin -regarder un film sur DVD (donc aucune saccade) sur un CRT ou LCD plutot qu'un film HD sur BR avec saccades.
On n'a jamais vu des DVD avec saccades, et il n'y a aucune raison, enfin il y a en surement du coté technique (ou marketing pour vendre du matos 24p !), que le comsommateur accepte un film sur support BR avec des saccades (comment ça je me répète ?!).
Si la techno n'est pas prête, NOUS, CONSOMMATEURS, NE DEVRIONS PAS ACHETER (oui je sais, le tout est de savoir que ce n'est pas prêt!).
Enfin, dans mon cas, je ne me rue jamais sur les nouveautés technologiques, il faut souvent attendre la 2eme voire la 3eme génération avant que ce soit "parfait".

"Ils" ont mis l'accent sur la haute résolution qu'apporte la HD, en cachant bien sur tous les défauts techniques (dont certains volontaires ?) qu'elle induisait ...

Mais je suis optimiste, je sais que j'aurais prochainement un écran HD (car j'ai envie d'images mieux définies et que les sources HD sont de +en+ nombreuses) dans mon salon, et pas au détriment de la fluidité à laquelle on a droit, nomdodiou !!

Alors, qui est vraiment satisfait de regarder des films HD sur son LCP/Plasma svp ? Et quel est ton modéle de tv, heureux possesseur ?

re
je suis heureux possesseur du pionner lx5090 qui me ravis , mais je suis désolé de dire que cela ne déplaise qu'il y a bien plus de probleme de fluidité sur le br que sur le hddvd.
aucune saccade sur le hddvd et malheureusement quelque fois il y a des micro saccade sur les br se qui est inadmissible.
cela ne vient nullement du lecteur ou du plasma , car sur mon lcd dans ma chambre il y a le meme résultat , oh ! je te rassure il faut avoir un oeil averti pour le voir

dans tout les cas la ou est ma colère cet que long garde chaque fois le support le plus me.......e , sa a était de meme avec le vhs et bien d'autres encore que je ne citerais pas.
donc le jour ou vraiment le br seras au point je pence que long sera déjà sur un autres formats.
plusieurs tests sur plusieurs lecteur différents et plasma et lcd diffèrent aussi me porte a croire et je suis pas le seul , que cet bien le support br qui est en cause dans la majorité des cas quant on possede les éléments tous compatibles 24p et que long continue avoir des micros saccades.
@+dom

» 03 Fév 2009 12:27

videoman, si tes dires sont confirmés, sans vouloir mettre ta parole ou ton expérience en défaut, ton post est intéressant et ... pas très rassurant.

Et c'est là que mon niveau technique (sur la réalisation des supports notamment) arrive à ses limites : en effet, je ne vois pas ce qui empêche de faire sur un BR ce qui est (était) fait sur HD-DVD : on ne peut pas garantir de "coder/délivrer un flux" 1920x1080p en 24 i/s sur un BR ?!!

Si c'est le cas, va falloir attendre un nouveau logo genre "BR certified HD 24p" pour être sur d'avoir un support correct ?
Un peu comme pour les processeurs de PC qui sont garantis à telle fréquence APRES phase de tests, on aurait, après gravure/pressage du BR un test qui le qualifierait "certifié 24p" ou pas ? Ou une autre raison pour expliquer ces saccades récurrentes sur BR ?

Night Stranger, as-tu constaté ça sur tes (ou certains de tes) BRs ?!!

Enfin, ça ne remet pas en cause ma volonté d'acquérir un écran HD, mais si je ne peux compter ni sur les BR, ni sur l'ADSL (qualité en fct de la chaine/FAI parfois discutable) et en attendant la fibre optique (c'est pas gagné ce truc là non plus!), je m'en remettrai donc uniquement à la TNT HD ?!
Car inutile que j'achète un lecteur BR si les supports ne peuvent être garantis "sans saccades".

Mon optimisme en prend quand-même un coup !