Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 76 invités

Toutes les enceintes HiFi

Les courbes de fréquences et autres aspects techniques

Message » 10 Fév 2024 17:49

Cela fait un petit moment que je me tâte à créer ce sujet qui avait été évoqué dans celui des enceintes Revival Audio. Ici, on va parler de l'aspect plus technique des enceintes (courbes de fréquences, réponse impulsionnelle, taux de distorsion, sensibilité, rendement, tenue en puissance, impact de la construction des enceintes, enceintes closes, bass reflex, type et matière des haut-parleurs choisis, construction du filtre, etc.) et de l'influence que tout cela peut avoir sur l'écoute (et si cela est bien retranscrit à l'écoute et donc si le côté subjectif des écoutes rejoint le côté objectif des aspects techniques et des mesures). Je suis même étonné qu'un tel sujet n'existe pas encore sur cette partie du forum (ou alors je suis complètement passé à côté de celui-ci. Si c'est le cas, on ferme ce sujet et on indique simplement le lien envers le sujet original).

N'ayant pas les connaissances pour parler en profondeur de tout cela, je fais confiance aux connaisseurs et spécialistes du forum pour nous éclairer de leurs lumières. Que les néophytes comme moi n'hésitent pas à poser des questions pour mieux comprendre ce sujet passionnant. Nous ne sommes pas là pour opposer les objectivistes aux subjectivistes mais pour comprendre, de façon rationnelle, l'impact sonore que tel ou tel choix technique peut avoir et pour pouvoir mieux interpréter les données techniques d'une paire d'enceintes.

Pour commencer, je me permets de répertorier les messages d'une discussion très intéressante commencée sur le sujet Revival Audio à propos des courbes de fréquences. Que ceux qui souhaitent alimenter le sujet, n'hésitent pas. :D


Vulcain a écrit:Une question toute simple concernant les courbes de fréquences (on en a parlé dans les pages précédentes et ça a été évoqué sur cette page à propos des Sprint 4): une enceinte avec une courbe de fréquence qui n'est pas plate dans l'axe et donc pas neutre (par exemple, une courbe de fréquence mettant en avant les aigus quand elle est mesurée dans l'axe), est-elle une enceinte qui sonne forcément de façon fausse (au niveau des timbres)?

Une deuxième question liée à la première: si la courbe dans les aigus baisse à 15 ou 30 degrés (mesure horizontale), peut-on alors considérer cette enceinte comme sonnant de façon (assez?) juste avec une écoute à cet angle?

Et pour revenir aux Sprint 4, peut-on les considérer sonner de façon assez juste à 30 degrés (si la courbe rouge représente bien cela)?



wuwei a écrit:Une enceinte Haute Fidélité doit avoir une courbe sans accident et l’idéal serait de reproduire toute la bande de fréquences dans un canal droit de +/- 2 à 3dB de 20Hz à 20kHz
Les accidents sur cette courbes sont impossibles à corriger et donc vont influencer la neutralité.. Oui cette enceinte sera "fausse"

Les enceintes de monitoring type Genelec on des courbes dans l’axe linéaires. La neutralité est de mise !
Une atténuation 15° et 30° permet un contrôle de la directivité dans les hautes fréquences qui tient compte de l’environnement à proximité pour ne rien rehausser au point d’écoute encore plus sensible dans des petits locaux.

C’est ce que Cabasse avait mis en évidence avec son nouveau protocole de mesures qui a conduit à ce contrôle et atténuation.
On peut le remarquer sur les anciennes et nouvelles courbes d‘une enceinte qui eu cette modification. L’intégration dans une pièce peu volumineuse et peu chargée en a été facilitée.
A noter qu’une bonne perception Haute Fidelité réclame au point d‘écoute une baisse régulière progressive au-delà de 3kHz (courbe cible)



Jeff de Bruges a écrit:
wuwei a écrit:Une enceinte Haute Fidélité doit avoir une courbe sans accident et l’idéal serait de reproduire toute la bande de fréquences dans un canal droit de +/- 2 à 3dB de 20Hz à 20kHz
Les accidents sur cette courbes sont impossibles à corriger et donc vont influencer la neutralité.. Oui cette enceinte sera "fausse"

Les enceintes de monitoring type Genelec on des courbes dans l’axe linéaires. La neutralité est de mise !
Une atténuation 15° et 30° permet un contrôle de la directivité dans les hautes fréquences qui tient compte de l’environnement à proximité pour ne rien rehausser au point d’écoute encore plus sensible dans des petits locaux.

C’est ce que Cabasse avait mis en évidence avec son nouveau protocole de mesures qui a conduit à ce contrôle et atténuation.
On peut le remarquer sur les anciennes et nouvelles courbes d‘une enceinte qui eu cette modification. L’intégration dans une pièce peu volumineuse et peu chargée en a été facilitée.
A noter qu’une bonne perception Haute Fidelité réclame au point d‘écoute une baisse régulière progressive au-delà de 3kHz (courbe cible)


Attention à ne pas oublier la réponse temporelle de l'enceinte :wink:

Une enceinte qui présente une courbe de réponse fréquentielle plate, n'est pas forcément une enceinte totalement neutre.

On peut aussi "colorer" une enceinte, sur sa réponse temporelle.



Vulcain a écrit:
Jeff de Bruges a écrit:
Attention à ne pas oublier la réponse temporelle de l'enceinte :wink:

Une enceinte qui présente une courbe de réponse fréquentielle plate, n'est pas forcément une enceinte totalement neutre.

On peut aussi "colorer" une enceinte, sur sa réponse temporelle.


1) Pourrais-tu en dire davantage à ce sujet à un néophyte en technique? A quel niveau le son d'une enceinte à la courbe neutre va être influencé par sa réponse temporelle? Cela se ressent comment au niveau de l'écoute? Est-ce que c'est cette sensation d'enceinte plus ou moins rapide? Ou est-ce sur sa dynamique ou son ampleur sonore qu'il va y avoir un impact?

2) J'ai aussi lu sur ASR que la directivité d'une enceinte était aussi TRES importante, voire primordiale car, contrairement à la courbe de fréquence, elle ne pouvait pas du tout être corrigée. J'ai aussi lu qu'il fallait absolument prendre en compte nos préférences en matière de directivité car bien qu'une enceinte ait une courbe de fréquence plate, c'est sa directivité (plus ou moins large, plus ou moins étroite) qui va faire qu'on préfèrera telle enceinte neutre à une autre enceinte neutre.

Que pensez-vous de tout cela?



Dagda a écrit:La réponse dans l'axe n'est qu'une des informations.
Il faut également considérer la réponse hors axe et le calage temporel entre les HP à minima.

Si on a une réponse dans l'axe qui est plate, mais que c'est les montagnes russes hors axe, alors au point d'écoute, qui est un mix du direct (réponse dans l'axe de l'enceinte) et du diffus (réverbération de la réponse hors axe sur les murs par exemple) on aura une réponse en montagne russe.
Typiquement, un regain d'énergie hors axe à 3kHz va être très agressif une fois l'enceinte en position dans la pièce.

Pour l'aspect temporel, il faut au moins avoir un calage entre les HP qui soit bien fait.
C'est à dire que, à la fréquence de croisement (mettons à 2kHz pour un couple médium / tweeter), il faut que les deux HP jouent au même niveau et surtout en même temps. On dit alors qu'ils sont en phase. Si un est décalé, on aura soit une bosse, soit un trou dans la réponse en fréquence et les deux ne jouant pas ensemble ça manquera de précision.

Du coup, on peut parfaitement avoir une réponse en fréquence plate mais un calage temporel aux fraises (j'avais fait ça sur mon premier filtrage d'enceinte ... Sur le coup on se dit que ça va, et une fois qu'on remet en phase, on se dit que non, ça n'allait pas du tout :ko: )

D.



wuwei a écrit:Le problème de la non mise en phase va se voir certainement sur la courbe amplitude fréquences à condition d‘avoir les moyens et analyser interprétation des mesures.
C’est comme ça que Cabasse avec son nouveau protocole de mesures en chambres sourdes et réverbérantes et semi réverbérantes avait décalé les fréquences de raccordement des HP sur ses modèles phares.
On peut aussi parler probablement de décalage temporel sur le retard propagation de groupes sur les systèmes par exemple bass-reflex utilisant des montages de HP qui essayent de tirer le maximum de grave avec de petits diamètres..



Dagda a écrit:
wuwei a écrit:Le problème de la non mise en phase va se voir certainement sur la courbe amplitude fréquences à condition d‘avoir les moyens et analyser interprétation des mesures.

Justement non, tu peux parfaitement faire une réponse plate et avoir les HP complètement déphasés ;)
Vulcain
 
Messages: 234
Inscription Forum: 16 Mar 2016 15:15
  • offline

Message » 11 Fév 2024 11:31

salut

je suis pas un spécialiste, mais même si une enceinte parfaite est rare, Anthony Grimani a indiqué que de nos jour il y a pas de gros problème en générale sur les enceintes.
car en chambre sourde, les écarts était pas si grande que ça, et d après lui, plus la pièce est bien traité, plus les écarts a l écoute entre enceintes se réduisaient.

ce qui voudrait dire que le maillon le plus destructeur pour l écoute soit la pièce d écoute, pour preuve ont peux aimer ou pas aimer une enceintes suivant l endroit que l on écoute.
Tony 61
 
Messages: 2928
Inscription Forum: 30 Oct 2017 21:32
Localisation: ORNE
  • offline

Message » 11 Fév 2024 11:46

Boh, il y a encore des enceintes franchement mauvaises qui sortent chaque année.
Et vu que effectivement la pièce compte énormément, certains fabricants (de plus en plus) commencent à concevoir des enceintes sont la réponse excite le moins possible les modes propres de la pièce. De façon plus générale, la qualité de la réponse hors axe est loin d'être quelque chose d'acquis.
boXem | audio
Pro-Fabricant.
Pro-Fabricant.
 
Messages: 698
Inscription Forum: 13 Oct 2020 10:56
Localisation: Quelque part entre Thionville et le Luxembourg
  • offline

Message » 11 Fév 2024 11:57

Tony 61 a écrit:car en chambre sourde, les écarts était pas si grande que ça, et d après lui, plus la pièce est bien traité, plus les écarts a l écoute entre enceintes se réduisaient.


Cela a été relaté plusieurs fois sur HCFR et pas que.. :) mais Il n’était pas possible de différencier en chambre sourde les modèles d’entrée de gamme Georges Cabasse des grands modèles. Ce qui était différent dans un local réverbérant et semi réverbérant que sont nos salons à la maison. Je cite souvent Cabasse époque Georges car elle fait référence à son bureau d’étude à ses ingénieurs et moyens de grandes qualités vers un but essentiel visant la reproduction sonore Haute Fidélité. Les feuillets techniques, les courbes mesurées etc.. livrées avec les enceintes en sont la plus belle illustration. La passion animait ce constructeur et ses équipes.
wuwei
 
Messages: 5386
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 10 Avr 2024 18:03

Pour ne pas polluer le thread initial par du hors-sujet, je transfère le sujet concernant la possibilité ou non d'entendre et de reconnaître les différentes matières des tweeters et autres HP ici. Je différencie "tweeter" et "autres HP" car, dans les compte rendus d'écoutes, lorsqu'on parle de matière d'un des HP en particulier, on cible souvent les aigus et la façon dont tel ou tel tweeter sonne (bien que la matière du médium apparaît aussi régulièrement). Mais rien ne vous empêche de parler de la matière des HP de médium et de grave ("les autres HP").

Je me permets de citer les messages qui répondaient à mes questions initiales (que je vais aussi citer dans un souci de compréhension de tous ici).

Vulcain a écrit:
jl.dudu a écrit:



J'avais lu ici même par Haskil, L'Indien ou quelqu'un d'autre avec de grandes connaissances techniques (peut-être Wakeup2) que la matière dont est fait le tweeter (et les autres HP) ne pouvait pas "s'entendre" si deux enceintes présentaient les mêmes résultats aux mesures (courbe de fréquence, directivité, distorsion harmonique, réponse impulsionnelle et temporelle, etc.).

Êtes-vous d'accord avec cela?

Si oui, alors la partie ci-dessus que j'ai citée serait fausse. Pourtant, on lit partout sur les forums du monde entier des compte rendus d'écoutes d'amateurs de hifi qui nomment la matière du tweeter (et des autres HP également) pour "justifier" ce compte rendu d'écoute.

Alors peut-on vraiment "entendre et reconnaître" la matière dont est fait le tweeter (et les autres HP) ou ce qui compte n'est que la mise en œuvre du tweeter et des HP (filtrage, mise en phase, etc.)?



jl.dudu a écrit:bonne question Vulcain,
si deux enceintes présentent les mêmes résultats aux mesures, et cela est très vaste, avec des HP différents,
elles ont vraisemblablement la même la même signature sonore donc très difficile, voir impossible, à différencier.
Je ne sais pas si cela existe ou est possible,
Si Haskil ou l'indien nous lisent, une explication serait sympa, je fais part de mon ressenti quand je dis que je n'aprécie pas les membranes métal, mais j'en connais qui adore, c'est peut être subjectif de ma part.

Cordialement
Jean louis



syber a écrit:
Vulcain a écrit:

J'avais lu ici même par Haskil, L'Indien ou quelqu'un d'autre avec de grandes connaissances techniques (peut-être Wakeup2) que la matière dont est fait le tweeter (et les autres HP) ne pouvait pas "s'entendre" si deux enceintes présentaient les mêmes résultats aux mesures (courbe de fréquence, directivité, distorsion harmonique, réponse impulsionnelle et temporelle, etc.).

Êtes-vous d'accord avec cela?

Si oui, alors la partie ci-dessus que j'ai citée serait fausse. Pourtant, on lit partout sur les forums du monde entier des compte rendus d'écoutes d'amateurs de hifi qui nomment la matière du tweeter (et des autres HP également) pour "justifier" ce compte rendu d'écoute.

Alors peut-on vraiment "entendre et reconnaître" la matière dont est fait le tweeter (et les autres HP) ou ce qui compte n'est que la mise en œuvre du tweeter et des HP (filtrage, mise en phase, etc.)?


Oui, tout à fait. Ces histoires de membranes c'est un peu du marketing pour les nuls. J'ai personnellement fait sonner à l'identique un ScanSpeak à dôme de soie et un Raal à ruban aluminium. En les alignant en niveau, en les égalisant et en les filtrant de manière identique, dans l'axe, ils étaient indiscernables. Le rayonnement hors axe restait différent compte tenu de leur géométries respectives, bien sûr, mais dans l'axe : bonnet blanc et blanc bonnet. On avait utilisé une paire de colonnes trois voies DIY (Peut-être une Troels, je ne sais plus) et on avait monté une platine permettant d'installer les tweeters différents.



Esscobar a écrit:
Vulcain a écrit:J'avais lu ici même par Haskil, L'Indien ou quelqu'un d'autre avec de grandes connaissances techniques (peut-être Wakeup2) que la matière dont est fait le tweeter (et les autres HP) ne pouvait pas "s'entendre" si deux enceintes présentaient les mêmes résultats aux mesures (courbe de fréquence, directivité, distorsion harmonique, réponse impulsionnelle et temporelle, etc.).

Êtes-vous d'accord avec cela?

Oui, mais matière différente implique forcément des différences sur les distorsions et l'aspect temporel, et c'est normal :wink: .

Alors peut-on vraiment "entendre et reconnaître" la matière dont est fait le tweeter (et les autres HP) ou ce qui compte n'est que la mise en œuvre du tweeter et des HP (filtrage, mise en phase, etc.)?

L'oreille n'est pas capable de cela :wink:



jl.dudu a écrit:Ok ok ok, merci pour ces réponses

Je ne faisait part que de mon ressenti à l'écoute d'une paire d'Alambic d'Aldo alimentée par un Cambridge 650A
et d'une paire de The Monitor de Tony Gee alimentée par NAC 32 et NAP 250 Naim.
Même niveau sonore (application sonomètre sur iPhone)
AMHA il y a une différence à l'écoute entre un Fountek JP3 et un Hiquphon OW-II
Une différence aussi entre BR et Passif.
Elles sont proches, ce n'est pas le jour et la nuit, mais pas le même filtrage, // pour Aldo et série pour Tony.

Je pense que vous pouvez faire sonner un dôme et un ruban de façon identique, moi pas :oops:
je ne suis qu'un réalisateur d'enceintes acoustiques sur les conseils de concepteurs qui partagent leur savoir.

Un baxandall arrange le chose mais ne rend pas un mauvais enregistrement en un Bon, je parle des CD des années 90 fait à la va vite.
pour remplacer les vinyles, rien que du commerce.

Cordialement
Jean Louis

PS : pour GÖRAN : Comparée au Sequence Two – Monitor, qui utilise un tweeter à dôme textile, la version Beryllium a un son très similaire. De manière positive, la version Beryllium révèle des micro-détails supplémentaires, est un peu plus transparente et a un caractère un peu plus analytique.

Je reconnais ne pas trop apprécier le coté analytique d'une enceinte, que je trouve fatigant à la longue, c'est juste un goût personnel



Vulcain a écrit:
Esscobar a écrit:Oui, mais matière différente implique forcément des différences sur les distorsions et l'aspect temporel, et c'est normal :wink: .


L'oreille n'est pas capable de cela :wink:


Je veux bien te croire mais ta première réponse ne contredit-elle pas un peu la deuxième? S'il y a des différences sur les distorsions et l'aspect temporel, n'est ce pas cela que l'on peut "reconnaître" lors d'écoute de plusieurs enceintes avec des tweeters et HP de matière identique? Et donc pouvoir "reconnaître" la sonorité typique de telle ou telle matière grâce à ces différences techniques en matière de distorsion et d'aspect temporel?

De mon côté, je peux citer des exemples qui vont dans les deux sens (c'est à dire des enceintes avec des tweeters et autres HP de matière identique dont je reconnaît des similitudes et d'autres qui sonnent complètement différemment). De mon expérience d'écoutes, je croirais cependant plutôt la théorie selon laquelle la matière ne se reconnaît pas car les enceintes avec les mêmes tweeters sonnent trop souvent de manière très différente mais je ne suis qu'un simple amateur de hifi n'ayant pas les connaissances techniques pour répondre à cela, d'où mes questions.



jl.dudu a écrit:A l'époque où j'ai fait tourner (grâce à Rackham) une paire de PSI A21 M, une paire de TRIM SEAS, pour savoir si un 21 cm n'était pas trop pour mon salon en vue de la réalisation d'une paire de Kord Tornado ( Volt BM228 8 et Scanspeak D2905-970000)
J'ai bien aimé la PSI un poil trop analytique, pas du tout la TRIM, de là j'ai un doute sur les membrane métal, je préfère le polypropylène, c'est peut être subjectif,
Quand au tweeter ruban et dôme soie si il n'y a pas de différence, je ne comprend pas ProAc :
https://www.proac-loudspeakers.com/prod ... onse-d30s/

Cordialement



Très bonne dernière remarque de jl.dudu sur le choix du tweeter proposé par ProAc sur ses enceintes.

Ce qui me conduit à aborder la question suivante (en plus de celle concernant la possibilité ou non de reconnaître à l'oreille la matière des membranes HP): est-ce que le type de tweeter (à dôme, à ruban, à compression, à cône, à plasma, AMT, AST chez JMR, piezo, etc.) peut s'entendre et se reconnaître à l'oreille avec des enceintes aux mesures identiques?

Ma question à Esscobar tient toujours...
Vulcain
 
Messages: 234
Inscription Forum: 16 Mar 2016 15:15
  • offline

Message » 10 Avr 2024 19:13

Vulcain a écrit:
Ce qui me conduit à aborder la question suivante (en plus de celle concernant la possibilité ou non de reconnaître à l'oreille la matière des membranes HP): est-ce que le type de tweeter (à dôme, à ruban, à compression, à cône, à plasma, AMT, AST chez JMR, piezo, etc.) peut s'entendre et se reconnaître à l'oreille avec des enceintes aux mesures identiques?

Ma question à Esscobar tient toujours...



Il semblerait… :wink:

Image
wuwei
 
Messages: 5386
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 10 Avr 2024 19:13

Doublon
wuwei
 
Messages: 5386
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 11 Avr 2024 8:14

Tony 61 a écrit:je suis pas un spécialiste, mais même si une enceinte parfaite est rare, Anthony Grimani a indiqué que de nos jour il y a pas de gros problème en générale sur les enceintes.

Et pourtant les plus gros écarts audibles dans un système audio sont à 95% causé par le couple enceinte + local :wink: .

car en chambre sourde, les écarts était pas si grande que ça, et d après lui, plus la pièce est bien traité, plus les écarts a l écoute entre enceintes se réduisaient.

Ce qui est faux et dépend des enceintes ... Ensuite écouter dans une chambre sourde/anéchoïque :lol:

ce qui voudrait dire que le maillon le plus destructeur pour l écoute soit la pièce d écoute, pour preuve ont peux aimer ou pas aimer une enceintes suivant l endroit que l on écoute.

La pièce joue pour beaucoup, mais l'enceinte aussi :wink:
Esscobar
 
Messages: 8068
Inscription Forum: 27 Sep 2016 18:10
Localisation: 86 - Châtellerault
  • offline

Message » 11 Avr 2024 8:21

wuwei a écrit:Cela a été relaté plusieurs fois sur HCFR et pas que.. :) mais Il n’était pas possible de différencier en chambre sourde les modèles d’entrée de gamme Georges Cabasse des grands modèles. Ce qui était différent dans un local réverbérant et semi réverbérant que sont nos salons à la maison. Je cite souvent Cabasse époque Georges car elle fait référence à son bureau d’étude à ses ingénieurs et moyens de grandes qualités vers un but essentiel visant la reproduction sonore Haute Fidélité. Les feuillets techniques, les courbes mesurées etc.. livrées avec les enceintes en sont la plus belle illustration. La passion animait ce constructeur et ses équipes.

C'est un argument d'autorité, en réalité pas sûr qu'ils aient à l'époque fait un test si discriminant que ça, bref à voir quel était le protocole :grad: .

Chez moi le test qui offre la plus grande résolution pour déceler les différences c'est un bruit rose mono alterné entre enceinte gauche et droite sur 2 même enceintes avec quelques modifs (Eq, fitlre notch ...) pour voir si c'est audible :thks: . Après on peut tester sur de la musique, mais là c'est souvent plus difficile d'entendre des différences si c'était tout juste perceptible sur bruit rose.
Esscobar
 
Messages: 8068
Inscription Forum: 27 Sep 2016 18:10
Localisation: 86 - Châtellerault
  • offline

Message » 11 Avr 2024 8:23

Vulcain a écrit:Ma question à Esscobar tient toujours...

Réponse ici :

post181365564.html#p181365564

:thks:
Esscobar
 
Messages: 8068
Inscription Forum: 27 Sep 2016 18:10
Localisation: 86 - Châtellerault
  • offline

Message » 11 Avr 2024 9:48

Esscobar a écrit:
wuwei a écrit:Cela a été relaté plusieurs fois sur HCFR et pas que.. :) mais Il n’était pas possible de différencier en chambre sourde les modèles d’entrée de gamme Georges Cabasse des grands modèles. Ce qui était différent dans un local réverbérant et semi réverbérant que sont nos salons à la maison. Je cite souvent Cabasse époque Georges car elle fait référence à son bureau d’étude à ses ingénieurs et moyens de grandes qualités vers un but essentiel visant la reproduction sonore Haute Fidélité. Les feuillets techniques, les courbes mesurées etc.. livrées avec les enceintes en sont la plus belle illustration. La passion animait ce constructeur et ses équipes.

C'est un argument d'autorité, en réalité pas sûr qu'ils aient à l'époque fait un test si discriminant que ça, bref à voir quel était le protocole :grad: .

Chez moi le test qui offre la plus grande résolution pour déceler les différences c'est un bruit rose mono alterné entre enceinte gauche et droite sur 2 même enceintes avec quelques modifs (Eq, fitlre notch ...) pour voir si c'est audible :thks: . Après on peut tester sur de la musique, mais là c'est souvent plus difficile d'entendre des différences si c'était tout juste perceptible sur bruit rose.


Oui je comprends bien mais contrairement à ce que certain pense je ne suis absolument pas un aficionado des productions Georges Cabasse (on m‘a viré quand même deux fois de leur vrai forum..si ça c‘est pas une certaine indépendance d‘esprit :wink:)
Bon.. pour le reste dans le Wiki Cabasse il y’a du contenu de qualité et pas qu’un peu !
Je m’en tiens à ce qui passe à la maison, instrument acoustique, musiciens… Depuis on a eu un de temps pour faire des comparaisons avec d`autres marques récentes que par pudeurs et respect je ne citerai pas ayant connaissance des orientations commerciales qu‘obligent le marché..
Ces constructeurs ont certainement le savoir faire encore plus facile aujourd’hui qu‘hier mais ne prendront pas le risque de faire du fidèle si cela ne va pas dans le sens du consommateur.
Un produit qui marche c‘est un produit qui se vend comme le disait notre regretté Robert64
:wink:
wuwei
 
Messages: 5386
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline


Retourner vers Enceintes

 
  • Articles en relation
    Dernier message