HD-DVD & BRD : en 24 ou en 25p ?????

[Christophe CHEREL]

Le 25p/PalSpeed up est un massacre... certes on fait avec, mais c'est pas une raison !

Faut peut-être pas trop exagerer non ?
A ce compte là, le 3:2 pull down en est un autre et qui me dérange autrement plus (voir l'article en référence un peu plus haut).

+1

[MarcMAME]

et donc la difference de fluidite est tellement enorme entre du 25 i/s et du 24 i/s que ca justifie de massacrer la bande son !!!!

C'est drole, je suis souvent le premier à m'insurger contre les utilisateurs de DPLII, NEO-7 et autre DSP qui dénature completement les bandes sons mais là, vous y allez un peu fort.
Dire qu'une variation de 4% suivie d'une harmonisation correcte de la bande son pour la remettre à la hauteur tonale d'origine est un massacre me fait penser que tout cela manque de pondération.
Ne pas être capable de pouvoir determiner si le film que l'on voit pour la première fois est diffusé en 24 ou 25 ne me semble pas pouvoir être qualifié de massacre.

L'utilisation d'un DSP d'ambiance sur une bande son : c'est un massacre.
Le recadrage d'un film 1,85 ou 2,35 en 1,77 voir pire 1,33 est un vrai massacre. (je viens de voir passer le film "Jean-Philippe" recadré de 1,85 en 1,77 sur le master HD pour la sortie DVD). La palme d'or revenant au Pan&Scan.
Le montage et l'accéleration des génériques est un massacre.
La calibration de 99% des TV / retro / projecteurs vendu au grand public est un massacre.

Remettons les choses dans leur proportion...

[Christophe CHEREL]

+1

[MarcMAME]

rien n'empêche les éditeurs de faire leur travail! On peut très bien modifier la tonalité en studio

Et c'est ce qu'on fait ! Les outils sont là et on les utilise...

[Christophe CHEREL]

rien n'empêche les éditeurs de faire leur travail! On peut très bien modifier la tonalité en studio

Et c'est qu'on fait ! Les outils sont là et on les utilise...

On est 2 alors
C'est déjà ça

[laric]

Aprés avoir bataillé ferme sur ce même sujet sur AVS, comme le disait vairulez, je ne pensai vraiment pas avoir à le faire sur HCFR...

Enfin, de toutes facon nous n'aurons malheureusement pas le choix, il semble bien que Studio Canal vont sortir en 25p... !

Il sera d'ailleur interessant de voir ce qu'en pense nos amis d'amérique du nord ou du japon avec les HD-DVD de Canal en 25p

Avec un peu de chance (comme le disait Joe Kane) il est possible qu'ils sortent en 25p et en 24p...

J'ai l'impression que comme pour les DVD (pour d'autres raisons), je vais continuer à m'approvisionner aux US...

--Patrice

PS : Même si j'y accorde beaucoup moins d'importance, le judder du 3:2 pulldown est effectivement un probléme au même titre que le pal speedup.
Il est juste bien plus facile de s'en passer que l'inverse...

[MarcMAME]

Avec un peu de chance (comme le disait Joe Kane) il est possible qu'ils sortent en 25p et en 24p...

On peut toujours rêver et ça me plairait bien aussi mais tous les indicateurs montrent que cela n'arrivera pas pour au moins 2 raisons :
1/ Rien que le 720p et le 1080i c'est une nébuleuse pour 99% des gens, alors si il faut choisir dans les bacs la bonne version de frame rate en plus de la résolution, on ne s'en sortira plus.
2/ Ca couterait assez cher :
Le master HDCAM-SR ou HD-D5 issu du télécinéma est réalisé en 1080PsF24 muet ou avec du son ou pas, de toute façon dans la mesure du possible ce ne sera pas cette source sonore qui sera utiisée.
A partir de là, il faudrait sortir 2 masters HD-CAM : 1 en 24fps et l'autre en 25fps.
Ensuite il faut effectuer 2 reports son 8 canaux en Dolby-E, l'un en 24fps et l'autre avec varispeed et harmonisation en 25fps.
Pour l'authoring, même si l'on peut utiliser la même charte graphique cela nécessite quand même des modifications et surtout de les traiter entièrement d'une manière séparée. Pareil à l'usine de pressage... Bref, à part le télécinéma, les travaux sont doublés. Je doute que les ventes générés par cette version puissent couvrir l'investissement. Ce qui est certain, c'est que ça amenerait une grande confusion chez le consommateur lambda.


A mon avis, il va falloir attendre quelques années que la HD soit bien rentrée dans les mœurs et habitudes des gens pour pouvoir commencer à proposer des versions alternatives.
Commençons peut-être d'abord par essayer de gagner la bataille du recadrage sauvage effectués par certains éditeurs...

J'espère me tromper...

[laric]

Certes (le recadrage) d'ailleurs quelques HD-DVD de films 1.85 sont déjà recadrés en 1.77 ... (certes la perte et faible et c'est bien moins grave que du pan & scan ou autre sur du 2.35).

Je vois mal Canal vendre ces 25p ailleurs qu'en France, mais bon... Ceci dit leur marché aux US est peut être faible...

Je persiste à penser qu'ils se cassent bien la tête pour pas grand chose, on peut trés bien tout laisser en 24p et accelerer en 25 à la lecture (au prix d'un demi ton en audio, mais c'est déjà bien souvent le cas)... Voir aller jusqu'a une seconde piste audio 4% plus rapide...

Ce qui est dommage, c'est de ne pas avoir profité de l'occasion pour unifier tout cela, on va encore se retrouver avec des master spécifique pour l'Europe, d'autres pour les US...

Déjà que sur deux des premiers HD-DVD ils ont utilisé une paire de master en faisant mal le 3.2 (pour passer à 24p) en faisant un simple bod au lieu de 3:2 !! On peut s'attendre à tout...

--Patrice

[MarcMAME]

Certes (le recadrage) d'ailleurs quelques HD-DVD de films 1.85 sont déjà recadrés en 1.77 ... (certes la perte et faible et c'est bien moins grave que du pan & scan ou autre sur du 2.35).

Je sais bien, je viens d'en traiter un... Mais perso, je trouve le recadrage beaucoup gênant que le speedup mais c'est une affaire de goût...

Je vois mal Canal vendre ces 25p ailleurs qu'en France, mais bon... Ceci dit leur marché aux US est peut être faible...

On a dû mal se comprendre, je pensais que tu ne parlais que de la France. Dans le cas d'une exportation de films Français vers l'étranger, je ne vois que 2 solutions :
- L'import : le film est strictement identique jusqu'à la jaquette en Français = 25p
- Un DVD spécifique si le marché est suffisement porteur et dans ce cas : 3:2 pull-down.

Je persiste à penser qu'ils se cassent bien la tête pour pas grand chose, on peut trés bien tout laisser en 24p et accelerer en 25 à la lecture (au prix d'un demi ton en audio, mais c'est déjà bien souvent le cas)...

Je ne crois pas dire de bêtise en affirmant que ce n'est pas possible, tout du moins pas sur un lecteur basique vendu chez carrefour. Déjà avec le matériel pro, seul le HDCAM-SR et le HD-D5 en sont capables, pas les HDCAM.
Et même si c'était possible, l'inverse serait tout aussi vrai ! Reste le problème du son...
Impossible de mettre un harmoniser multicanal à 8000€ dans un lecteur DVD.
Donc il y en a un qui doit souffrir alors lequel choisir ? le 24p ou le 25p ?

Il y a aussi le problème économique : la post-prod en HD et les K7 HDCAM coutent (actuellement) très cher. On évite de faire 2 sorties pour rien. Le master HD pour l'authoring servira également pour le PAD TV, ce qui impose donc le 25PsF pour le HD-DVD (et le DVD normal)

Ce qui est dommage, c'est de ne pas avoir profité de l'occasion pour unifier tout cela, on va encore se retrouver avec des master spécifique pour l'Europe, d'autres pour les US...

La faute à qui ? Ces salauds de ricains qui n'ont rien à foutre de nos petits problèmes...
Pour nous, définir le cinéma numérique en 25fps changerait tout mais pour eux ? Ben pour eux aussi ça changerait tout : explique leur comment ils feraient pour passer de 25fps à 29,97 ?
Bref, aucun interet pour eux si ce n'est d'apprendre une nouvelle méthode de conversion sans doute encore plus complexe = donc aucune raison de changer. Et comme les américains font la pluie et le beau temps dans le cinéma, on ne change rien, retour à la case départ.

[laric]

Je persiste à penser qu'ils se cassent bien la tête pour pas grand chose, on peut trés bien tout laisser en 24p et accelerer en 25 à la lecture (au prix d'un demi ton en audio, mais c'est déjà bien souvent le cas)...

Je ne crois pas dire de bêtise en affirmant que ce n'est pas possible, tout du moins pas sur un lecteur basique vendu chez carrefour. Déjà avec le matériel pro, seul le HDCAM-SR et le HD-D5 en sont capables, pas les HDCAM.

Humm, je dis peut être une bétise mais ca me semble pourtant assez simple, vu que ce ne sont que des images, on en lit 25/s au lieu de 24 et basta Mon PCHC sait trés bien faire ca... (et il ne coute pas plus que le HD-DVD XA1 de Toshiba).

--Patrice

[new_balou]

Bonsoir à tous,

Voici la réponse que m'a sympatiquement donné mon contact chez Microsoft France ce jour :


"Il semble en effet que le 24p/60i puisse être utilisé en Europe pour le HD-DVD et présente l’avantage de garantir la cadence originale du film et d’éviter un traitement d’harmonisation du son. Il est cependant vrai qu’un tel choix engendre aussi quelques impacts négatifs (utilisation du 3 :2 pulldown tant que l’on n’est pas en sortie 24p, problématique de la sortie SD PAL) et quelques complexités (picture in picture avec source vidéo, postproduction des bonus, etc…). Le choix n’est donc pas simple."

Ce sont effectivement d'excellentes remarques

Concernant le choix éventuellement déjà fait par StudioCanal, il ne m' a pas fourni de réponse.

A+

[Christophe CHEREL]

Merci new_balou.
Ce n'est donc pas si simple. C'est simplement ce que je voulai dire avec ma dernière remarque.

[Christophe CHEREL]

Déjà que sur deux des premiers HD-DVD ils ont utilisé une paire de master en faisant mal le 3.2 (pour passer à 24p) en faisant un simple bod au lieu de 3:2 !! On peut s'attendre à tout...

Dans ce cas c'est clair que le 25p est le moins pire de tous

[Christophe CHEREL]

Humm, je dis peut être une bétise mais ca me semble pourtant assez simple, vu que ce ne sont que des images, on en lit 25/s au lieu de 24 et basta Mon PCHC sait trés bien faire ca... (et il ne coute pas plus que le HD-DVD XA1 de Toshiba).

Oui, ce serait l'idéal en effet. C'est pas bien compliqué d'accélérer du 24 en 25p... Cela résoudrait les problèmes... Il resterait juste le problème de tonalité mais c'est pareil, c'est tout à fait faisable en hard.

[MarcMAME]

Il resterait juste le problème de tonalité mais c'est pareil, c'est tout à fait faisable en hard.

Le problème de tonalité parait simple sur le papier mais est, en réalité, beaucoup plus complexe à mettre en oeuvre.
Il est extremement difficile de modifier la hauteur tonale sans générer des artéfacts audibles.
Sur une simple voix : pas de problème c'est assez simple mais lorsqu'il s'agit d'un programme complexe contenant beaucoup d'informations sonore et avec un spectre très large, c'est beaucoup plus difficile. La musique en général et les orchestres à cordes ou les nappes de synthés sont un vrai cauchemard pour un harmonizer.
Le problème se corse encore lorsqu'il s'agit de respecter la phase des canaux entres eux (5.1).
Il n'existe à ma connaissance que 2 machines pouvant traiter correctement cette modification sans générer d'artéfacts audibles :
Le Model 585 de Dolby
Le "Harmo" de Genesis
Ces machines sont chères, très chères...
De plus, ces machines ont une latence de traitement très longue de l'ordre de 1/2s à 1 seconde, ce qui interdit toute utilisation "directe" ou alors obligerait à retarder l'image d'autant. Pas très pratique ni économique sur un lecteur DVD.