L'EFFET SACD,UNE DOUCEUR NOUVELLE?

[TMS]

Suffit d' entendre un excellent enregistrement pour se rendre compte que ce n' est pas le format le facteur limitant de toute facon...

Je sais pas si le format est limitant, théoriquement un 16/44.1 est suffisant, or dans la pratique, on se rends compte qu'un format plus "précis" en temporel et en quantification est perçu comme moins "numérique" (et donc plus "analogique")

Quand je passe des enregistrements (effectués sans aucun "traficotage", en 2 ou 5 canaux natifs) de 24/96 (format natif) en 16/44.1, je perçois des "pertes" en terme de transparence, d'équilibre spectral dynamique.... (quand on passe de 16/44.1 en 24/48, le bond semble énorme, l'augmentation de la fréquence d'échantillonage est ensuite moins flagrante quand on passe en 96 kHZ, puis plus que subtile quand on passe en 192 kHz...)

Peut-être est-ce dû à un meilleurs respect des phases, des micro-infrmations, d'une meilleure linéarité dans les faibles niveaux, etc...

Il est à noter également que convertir un signal DSD en analogique est plus facile que pour un PCM... le DSD a donc un avantage dans ce domaine sur le PCM (faire un convertisseur PCM qui merche aussi bien qu'un DSD est plus "difficile", ce qui peut expliquer une certaine préférence pour le DSD)

jacques

PS : autrement pour commencer à comparer le DSD au PCM il est au minimum nécéssaire d'avoir les mêmes enregistrement en DVDA (PCM) et en SACD (DSD), en sachant que les masterings seront néanmoins différents... (j'en ais presque une dizaine), ce qui ne rend les comparaisons auditives pas vraiment faciles....

[dub]

Quand je passe des enregistrements (effectués sans aucun "traficotage", en 2 ou 5 canaux natifs) de 24/96 (format natif) en 16/44.1, je perçois des "pertes" en terme de transparence, d'équilibre spectral dynamique.... (quand on passe de 16/44.1 en 24/48, le bond semble énorme, l'augmentation de la fréquence d'échantillonage est ensuite moins flagrante quand on passe en 96 kHZ, puis plus que subtile quand on passe en 192 kHz...)

C'est aussi en ce sens que je disais que l'alliance du format, de la méthode d'enregistrement et du matériel utilisé devait être conjointement considérée.

Pour ma part,
- entre le 16/44,1 et le 24/48 j'en suis totalement d'accord - curieusement, j'ai le sentiment que la perte est moindre quand on comparer un 16/44,1 down samplé depuis le 24/48 au moment de la gravure que quand on écoute un 16/44,1 enregistré comme tel (j'ai essayé: on s'amuse comme on peut! )

- et que le 24/96 est un peu au dessus en termes de lisibilité du registre grave (violoncelles, guitares etc… mieux timbrés et plus définis) — même si je me contenterais sans doute pour des raisons de place sur les CD-R de copier mes 33t et mes émissions de radio en 24/48 ou en 20/48…

Cdlt

[TMS]

.....
- entre le 16/44,1 et le 24/48 j'en suis totalement d'accord - curieusement, j'ai le sentiment que la perte est moindre quand on comparer un 16/44,1 down samplé depuis le 24/48 au moment de la gravure que quand on écoute un 16/44,1 enregistré comme tel (j'ai essayé: on s'amuse comme on peut! )

- et que le 24/96 est un peu au dessus en termes de lisibilité du registre grave (violoncelles, guitares etc… mieux timbrés et plus définis) — même si je me contenterais sans doute pour des raisons de place sur les CD-R de copier mes 33t et mes émissions de radio en 24/48 ou en 20/48…

Cdlt

Le passage du 24/48 en 16/44.1 est-il avec du dithering ?

Concernant l'amélioration du grave en passant de 24/48 en 24/96, la théorie prédirait plutôt une amélioration de l'aigu et non du grave.... la vérité serait-elle ailleurs (ou la théorie serait elle insufissante )

jacques

[dub]

Le passage du 24/48 en 16/44.1 est-il avec du dithering ?

j'avoue ne pas savoir, justement…
Au pif, je dirais non: parce que l'info Alesis n'en dit rien dans ses FAQ — et qu'elle ne manquerait pas d'en faire part dans le cas contraire…

Concernant l'amélioration du grave en passant de 24/48 en 24/96, la théorie prédirait plutôt une amélioration de l'aigu et non du grave.... la vérité serait-elle ailleurs (ou la théorie serait elle insufissante )
jacques

Je sais bien: plus large est la fréquence d'échantillonnage, mieux les signaux graves (sinusoïadales peu amples) sont repérés et analysés (si j'ai bien compris mes lectures…)…

Mais il est après tout possible que je perçoive sur mon système (en fonction de ses limites) une meilleure cohérence des registres comme une "amélioration du grave"…

Cdlt

[haskil]

C'est à dire que si l'on se réfère à un vieux dicton de la hifi : "si ton aigu ne te plait pas occupe toi de ton grave"...

Un aigu mieux reproduit fait souvent mieux entendre des détails dans le grave...


Sinon, l'amélioration en passant du 16/44 au 24/48 ou 24/96 est une évidence vécue comme telle par les professionnels du son depuis un certain temps déjà...


Maitenant, aucune amélioration de ce point de vue ne pourra pallier l'insuffisance de certaines prises de son.


Mais on devrait se réjouir qu'un jour un format supérieur au 16/44 s'impose... Ne pas s'en réjouir est être pour la stagnation des techniques de reproduction du son...


Alain

[TMS]

........
Sinon, l'amélioration en passant du 16/44 au 24/48 ou 24/96 est une évidence vécue comme telle par les professionnels du son depuis un certain temps déjà...


Maitenant, aucune amélioration de ce point de vue ne pourra pallier l'insuffisance de certaines prises de son.


Mais on devrait se réjouir qu'un jour un format supérieur au 16/44 s'impose... Ne pas s'en réjouir est être pour la stagnation des techniques de reproduction du son...


Alain

clair !!

jacques

[haskil]

ça devrait l'être pour tout le monde, il semble cependant qu'il faille convaincre encore de ce qu'il faut séparer la qualité d'une prise de son des potentialités du format utilisé pour la stocker par les pros puis utilisé par les mélomanes pour la lire...

L'audiophilie a tout à gagner de l'adoption future d'un format de lecture domestique qui soit plus fin que le 16/44.

Et l'on pourra continuer d'écouter les enregistrements datant de la fin du XIXe siècle comme ceux qui les ont suivi jusqu'à nos jours sur différents supports car il semble entendu qu'ils vont être plusieurs à coexsiter longtemps encore.


Alain

[antonyantony]

Jacques, j ai une question
Comme tu connais comme tu le dis avec recul "un peu" les HP, que se passe t il si j exite la raisonnace de la membrane d un tweeter type dome metallique ?
Les HP etaient proteges de cela par la coupure du CD. La frequence de raisonnance etant legerement plus elevee. Le DVD-A et le SACD les soumettent à des signaux à ces frequences.
Même question, si tu as des reponses, pour le fonctionnement d un ampli, par exemple Class D IcePower soumis à des hautes frequences.

[haskil]

TMS écrit : Je sais pas si le format est limitant, théoriquement un 16/44.1 est suffisant, or dans la pratique, on se rends compte qu'un format plus "précis" en temporel et en quantification est perçu comme moins "numérique" (et donc plus "analogique")

C'est effectivement ce que des preneurs de son et spécialistes du traitement du son affirment souvent.

Quand je passe des enregistrements (effectués sans aucun "traficotage", en 2 ou 5 canaux natifs) de 24/96 (format natif) en 16/44.1, je perçois des "pertes" en terme de transparence, d'équilibre spectral dynamique.... (quand on passe de 16/44.1 en 24/48, le bond semble énorme, l'augmentation de la fréquence d'échantillonage est ensuite moins flagrante quand on passe en 96 kHZ, puis plus que subtile quand on passe en 192 kHz...)

C'est la même chose quand on compare une bande analogique copiée en 16/44 ou en 24/96 : le bond est significatif en faveur du 24/96.
Raison pour laquelle, l'ancien responsable des rééditions du catalague Philips a fait faire de nombreuses copies du fond de catalogue Philips dans ce format là car la plus value était patente. Il s'appelle Tom Deacon, un ancien producteur de la radio canadienne à Toronto. Il savait que cela débouchait sur des CD en 16/44, mais au moins, disait-il, il avait l'assurance que d'ultérieures rééditions sur un support plus performant ne serait pas faites avec les vieux reports en 16/44 qui étaient détruits quand ils étaient remplacés par les 24/96.

Peut-être est-ce dû à un meilleurs respect des phases, des micro-infrmations, d'une meilleure linéarité dans les faibles niveaux, etc...

C'est l'explication la plus souvent annoncée.

Le même enregistrement en 16/44 et en 24/96 issu des mêmes micros laisse, par exemple, beaucoup mieux entendre le rapport son direct/acoustique de salle. C'est comme si "l'image" globale devenait plus grande, plus vaste tout en étant plus précise.

PS : autrement pour commencer à comparer le DSD au PCM il est au minimum nécéssaire d'avoir les mêmes enregistrement en DVDA (PCM) et en SACD (DSD), en sachant que les masterings seront néanmoins différents... (j'en ais presque une dizaine), ce qui ne rend les comparaisons auditives pas vraiment faciles....

Et pour cela, il faudrait, ce qui serait bien, enregistrer le même signal issu des mêmes micros, sur les deux systèmes en même temps.

Et écouter par comparaison les deux enregistrements fait sur les deux machines.

J'ai comme vaguement l'impression (outre le fait qu'on comparerait deux machines autant que deux procédés, mais ça doit être négligeable), que les différences seraient ténues...

Qu'en penses-tu ?

Alain

[TMS]

.....
Et pour cela, il faudrait, ce qui serait bien, enregistrer le même signal issu des mêmes micros, sur les deux systèmes en même temps.

Et écouter par comparaison les deux enregistrements fait sur les deux machines.

J'ai comme vaguement l'impression (outre le fait qu'on comparerait deux machines autant que deux procédés, mais ça doit être négligeable), que les différences seraient ténues...

Qu'en penses-tu ?

Alain

C'est sûr que ça serait l'idéal, mais ça demanderait un peu de matériel, et ce que l'on entendrait serait effectivement les deux chaines (convertisseurs, enregistreur, convertisseurs...)

Si c'est bien fait, on ne devrait pas, AMA, avoir de différence perceptible à l'oreille

pour le prochain enregistrement que je fais, je vais voir pour avoir un convertisseur DSD en parallèle du PCM (j'ai une nette préferénce technique pour le PCM, qui se traite facilement en IIR ou en FIR, ce qui n'est pas le cas du DSD nettement plus limité dans ce domaine.. )


jacques

PS : j'ai qqs disques aussi bien en DVDA qu'en SACD, pour les intéressés, on peut organiser un comparo (sur Paris ou RP)

[TMS]

Jacques, j ai une question
Comme tu connais comme tu le dis avec recul "un peu" les HP, que se passe t il si j exite la raisonnace de la membrane d un tweeter type dome metallique ?
Les HP etaient proteges de cela par la coupure du CD. La frequence de raisonnance etant legerement plus elevee. Le DVD-A et le SACD les soumettent à des signaux à ces frequences.
Même question, si tu as des reponses, pour le fonctionnement d un ampli, par exemple Class D IcePower soumis à des hautes frequences.

Question pertinente s'il en est...

Et très difficile de donner une réponse "tranchée" (comme j'aime bien );

Les anglo-saxons disent :"plus la fenêtre est ouverte, plus on laisse passer de "me***de" (traduction "libre"...)

En effet, il est des fois préférable d'avoir des biblios qui coupent dans le grave plutôt que d'avoir des enceintes ou des subs qui descendent non corrigés dans le grave....

De même, une bande passante étendue dans l'aigu peut exciter les modes propres des tweeters métal (surtout les dômes inversés qui ont des grosses surtensions ) et venir "salir" la bande audible (Un anecdote connue d'un metteur au point célèbre aux USA qui a été appelé pour regarder une tranche de console qui sonnait "mal" par rapport ses voisines : diagnostic, une surtension à 56 kHz qui venait "polluer" la bande audio... )

Quand on veut donc aller plus loin dans le haut du spectre, il peut être nécessaire de tenir compte de tous les paramètres du système (as usual... ), tout comme si on gonfle le moteur d'une voiture, le châssis, les suspension et le freinage doivent suivre en conséquence...

Maintenant, beaucoup d'ingés son coupent en dessous de 40Hz pour éviter les pbs (sauf musiques électroniques ou spéciales, genre orgue), mais je n'ai pas connaissance d'une coupure haute hors celles d'entrée des convertisseurs, et on peut donc retrouver du 30 ou 40 kHz dans les enregistrements DSD ou DVDA suivant les micros utilisés, et qui peuvent venir exciter les modes propres des tweeters mal amortis ou mal étudiés..

Pour les amplis à découpage, un bon design doit prévoir un filtre coupe haut en entrée (c'est ce qu'on fait pour nos amplis développés sur cahier des charges )…

jacques

[antonyantony]

est ce que cela veut dire que les tweeters metalliques 'ordinaires' qui doivent avoir des raisonnances entre 20 et 27 khz vont etre exites et voir se degrader les performances sur le reste de la bande?

[TMS]

est ce que cela veut dire que les tweeters metalliques 'ordinaires' qui doivent avoir des raisonnances entre 20 et 27 khz vont etre exites et voir se degrader les performances sur le reste de la bande?

Engénéral j'évite ces tweeters au profit de tweeter bien amortis dans l'aigu, mais le phénomène que tu indique risque de se produire en effet

après, comment est-il perçu : agréablement ou désagréablement ?

et si c'est agréable, au bout de combien de temps s'en lasse-t-on?

jacques

[TMS]

tiens, je viens de me faire un comparo SACD / DVDA sur

- Soular energy : les deux sont très proches, avec un peu plus de "mordant" dans les attaques du DVDA, le SACD étant un peu plus "soft" : ex equo (matter of taste...)

- Diana krall, SACD et DualDisk : légères différences de mastering, le DVDA a un scène sonore plus large, plus profonde et plus de relief, meilleure transparence aussi (le son du SACD semble plus sortir des enceintes...) : avantage au DVDA

- Blue Train, là les mix sont différents, le DVDA a repris le master, alors que le SACD propose un remix : placement des instruments différents, équilibre dynamique différent (meilleurs sur DVDA)... difficile de comparer (mais j'ai une préférence pour le DVDA qui est plus transparent, mais plus gauche droite comme beaucoup de mix de l'époque...)

voilà

jacques

[haskil]

TMS écrit: Maintenant, beaucoup d'ingés son coupent en dessous de 40Hz pour éviter les pbs (sauf musiques électroniques ou spéciales, genre orgue), mais je n'ai pas connaissance d'une coupure haute hors celles d'entrée des convertisseurs, et on peut donc retrouver du 30 ou 40 kHz dans les enregistrements DSD ou DVDA suivant les micros utilisés, et qui peuvent venir exciter les modes propres des tweeters mal amortis ou mal étudiés..

A quel niveau se situe ce 30 ou 40 Khz que l'on peut retrouver dans des enregistrements DSD ou DVD-A ?

1° quand on considère les micros utilisés en prise de son

2) quand on considère l'énergie qu'on à enregistrer ceux qui atteignent ces fréquences à la distance à laquelle ils sont disposés.



Alain