objecto vs subjecto.....Qui a raison, qui a tort ????

[baldabiou]

même si je n'aime pas les étiquettes, moi qui suis devenu objectiviste (ouh ! le vilain !)
à cause de vous entre autres (ouh ! les vilains !) après avoir beaucoup cru ; je voudrais dire une chose positive que je tire de cette étude menée par l'acousticienne Claudia Fritz, qui d’après moi ne dénigre en rien Stradivarius :
z'avaient quelques années d'avance les luthiers de Cremona...
et le chemin qu'il ont tracé était clairement le bon !

[holggerson]

La question que je me pose c'est pourquoi cette obstination des tests, alors qu'on sait que les conditions de tests, ne serait-ce que parce que les gens SAVENT qu'ils sont en phase test, sont toujours hors catégorie, donc leurs résultats à prendre avec le recul qui s'impose ?

J'ai vu des instrumentistes d'immense talent sortir des timbres et phrasés incroyablement beaux d'un simple piano d'étude alors que d'autres n'arrivaient pas à faire chanter autant un Steinway ! Vrai de vrai !
Question de talent, d'inspiration aussi : prenez des conditions de concert, avec un violoniste qui s'est préparé, ce sont ses conditions habituelles hors répétitions, le même, perturbé par un autre contexte, verra son élan vers l'instrument totalement modifié.
Que va-t-on bientôt tester ?
Il en va de même avec le matériel qu'avec le concert : à force de meubler les colonnes avec des comparatifs et tests en tous genres, de chercher les poux là où la fonction primaire est que chacun trouve son plaisir où il veut sans pour autant en faire une thèse, à force d'occuper des manchots à faire des "critiques", on en arrive à ce que toute écoute devienne une séance de dissection ! Les gens ressortent du concert presque le carnet à la main, prêts à faire leur "CR" dès le lendemain, les audiophiles ne peuvent pour certains plus écouter sans que ça vire à l'épluchage du support ou du système...

Pitié, qu'on nous rende la musique !!!

Parles-tu de compte rendu d'écoute ou de test ?
Ce sont deux choses différentes : dans le premier cas, on cherche à apprécier subjectivement un élément tandis que le second vise à vérifier une ou plusieurs hypothèses à l'issue d'un protocole rigoureux. Les premiers sont très courants dans la presse hifi et sur les forums, pas les seconds.

[wuwei]

Que va-t-on bientôt tester ? système...

Le AA-

Pitié, qu'on nous rende la musique !!!

Malheureusement la musique est prisonnière des mauvais systèmes..

[holggerson]

Avec cette expérience, comme avec celles menées par nos chers Kangourous, on a un bon exemple de l’approche que l’on appelle ici « objectiviste ». Celle-ci ne postule rien à priori, mais cherche à vérifier si A>B, A<B ou A=B. A la base de cette démarche, il y a le doute, l’envie de mettre à l’épreuve nos connaissances ou nos perceptions, le souci de la comparaison. C’est une discipline intellectuelle salutaire, à la base de toutes connaissances scientifiques. Elle me parait susceptible de protéger le consommateur (l’amateur de hifi notamment) en l'informant et en lui proposant d'autres options que celles de suivre les jugements dominants sur les marques ou les appareils. Bref, elle me paraît hautement recommandable.

Très juste.
J'ai des débats professionnels avec un économiste de mon entourage, qui ne jure que par l'asymétrie de l'information, qui vient troubler le raisonnement évidemment rationnel d'homo economicus à la recherche permanente de l'optimisation.
Ce à quoi je lui rétorque à chaque fois (on ferait mieux de bosser, je sais...) qu'il me parait peu probable que l'homme ne soit que guidé par la recherche rationnelle du profit, asymétrie de l'information ou non...Et que la vie fourmille de décision absolument irrationnelles liées à la vie et les profondeurs de ce qui sous tend la décision de chacun.
On adaptera facilement ce débat à celui qui nous est présenté là, et à la hifi en général

Le modèle utilitariste généralement utilisé par les économistes est très utile mais ne suffit pas. Quantité de phénomènes sociaux ne relèvent pas de cette analyse. Les sociologues, à la suite de Max Weber, ont cherché à enrichir la notion de rationalité. On parle de rationalité axiologique (fondée en valeur) ou de rationalité cognitive (fondée sur les savoirs et les expériences). En cumulant ces modèles, on élargie considérablement le périmètre des actions dite rationnelles. Certains phénomènes qui peuvent nous apparaitre par nature totalement irrationnels, s'éclairent à la lumières de ces analyses souvent très fines : les croyances par exemple (voir les ouvrages récents de Raymond Boudon, entre autres).
Il est important à mon avis de conserver à l'esprit que l'hypothèse de la rationalité de l'agent est première et que c'est seulement après avoir épuisé tous les recours de l'explication rationnelle que l'on sera en droit de conclure à l'irrationalité d'un comportement. Cette hypothèse est évidemment valable pour l'amateur de hifi, quelque soit son " obédience ".

[MusicalBox]

Parles-tu de compte rendu d'écoute ou de test ?
Ce sont deux choses différentes : dans le premier cas, on cherche à apprécier subjectivement un élément tandis que le second vise à vérifier une ou plusieurs hypothèses à l'issue d'un protocole rigoureux. Les premiers sont très courants dans la presse hifi et sur les forums, pas les seconds.

Oh, un peu les deux mon Capitaine : j'avoue être autant découragée par des avis non objectivement fondés mais qui tentent de s'imposer par la masse que par des bancs d'essai aux résultats peu conformes à ce qui se constate en conditions domestiques.

Mais depuis si longtemps on sait qu'il n'y a pas d'objectivité totale dans la perception sensorielle, qu'en vieillissant je finis par dubitare plus que je ne cogito...
On sait aussi que les mesures hélas ne sont pas non plus une référence absolue dans la mesure justement où... nos sens ne sont pas des instruments de mesure.

Nos sens et l'interprétation de leurs données sont probablement le système le plus complexe qu'on puisse trouver.
On peut donc seulement dire essayons d'être justes, accordons la part de doute à l'objectivisme et laissons le plaisir au subjectivisme ????
Hmmmm ?

[wuwei]

Nos sens et l'interprétation de leurs données sont probablement le système le plus complexe qu'on puisse trouver.
On peut donc seulement dire essayons d'être justes, accordons la part de doute à l'objectivisme et laissons le plaisir au subjectivisme ????
Hmmmm ?

Le plaisir n'est pas incompatible avec l'objectivisme qui est souvent lié à une amélioration réellement audible car si j'ai un doute.. c'est que le gain n'est pas audible, je fini par l'admettre.

[MusicalBox]

Ehhh oui !! Juste !
C'est une des raisons pour lesquelles je m'éclate tant avec les réglages de platines vinyle, car c'est sans cesse un aller-retour entre les lois (objectives) de la physique et la subjectivité du résultat perçu. C'est magique, c'est une drogue...

[holggerson]

Il n'y a pas d'opposition entre les deux démarches que, dans les faits, on n’arrête pas de combiner. Il est possible de faire une réponse objective à certaines questions, par exemple : Quels sont les facteurs qui influent le plus sur la qualité de restitution d’un système ? D’autres en revanche n’auront de réponses que propre à l’amateur, par exemple : Quel type de restitution dois-je privilégier ?

[poussi_pousse]

c'est que le gain n'est pas audible, je fini par l'admettre.

T'as quand même vachement moins de plaisir en admettant que tu t'es fait avoir qu'en admettant que ton dernier achat c'était l'affaire du siècle… Je peux t'assurer que t'apprécies pas la musique de la même façon.

Quel type de restitution dois-je privilégier ?

C'est justement là où je pense que la différence s/o s'affirme : les s voudront la restitution qui plait, les o voudront la restitution conforme à l'original.
Disons plutôt que la démarche des uns et des autres mène à ce résultat.

[reptile]

Pour ma part objectivisme, c'est juste qu'on ne tente as de me faire prendre des vessies pour des lanternes, en enrobant ces vessies d'un verbiage scientifique.

[holggerson]

Quel type de restitution dois-je privilégier ?

C'est justement là où je pense que la différence s/o s'affirme : les s voudront la restitution qui plait, les o voudront la restitution conforme à l'original.
Disons plutôt que la démarche des uns et des autres mène à ce résultat.

Sur ce forum, beaucoup d'objectivistes privilégient une approche "haute fidélité" alors que beaucoup de subjectivistes préfèrent une restitution " audiophile ". C'est une tendance, mais pas une règle : l'inverse existe aussi. En fait, ce choix relève du goût et ne provoque pas vraiment de débats parce que les amateurs ont bien conscience que l'on ne peut le trancher de manière nette.
En fait, ce sont surtout les questions du premier type qui donnent lieu aux affrontements les plus vifs : Les câbles ont-ils une importance dans le résultat final ? Les différences entre dac sont-elles importantes ? Peut-on mettre de coté la contrainte acoustique ? pour ne citer qu'elles.

[wuwei]

c'est que le gain n'est pas audible, je fini par l'admettre.

T'as quand même vachement moins de plaisir en admettant que tu t'es fait avoir qu'en admettant que ton dernier achat c'était l'affaire du siècle… Je peux t'assurer que t'apprécies pas la musique de la même façon.

Je me suis plus souvent arrêté à des détails techniques présenté dans les revues Hifi comme essentiels par rapport à mes préférences d'écoute musicales du moment. Le plaisir était donc bien là effectivement mais je n'ai jamais rien acheté en passant que c'était forcément l'affaire du siècle, bien que...
Aujourd'hui je reste objectif en ce qui concerne la reproduction sonore acceptable à mes oreilles.., uniquement en terme de volume sonore, définition, espace, différentiation des timbres des instruments.
Subjectif en fonction du type d'enregistrement de la prise de son de l'album et du type de musique.
Le son des câbles et toutes ces choses.. du folklore audiophile pour s'amuser.

[frgirard]

Stradivarius et consort: violons abattardis érigés au sommet de la lutherie mondiale parce qu'une certaine élité l'a décidé et le rabelaisisme à fait son effet.

Mais de quoi est fait un strad aujourd'hui ? un systéme de cordage totalement différent de celui d'origine pour permettre un volume sonore jouable sans les usines a spectacle.
Plus l'usage archet moderne.

Le test des strad n'a rien étonnant.

Francois

[MusicalBox]

Ca pour l'archet contemporain, je suis completely d'accord !
Pour les salles... j'en sais rien : les architectes cherchent toujours une acoustique, quelle que soit l'époque.
Maintenant de toute façon malgré tout le soin des luthiers, on ne maintient pas en état pendant aussi longtemps des instruments sans que leur entretien n'oblige à leur appliquer sinon des techniques, au moins des produits totalement différents de ceux d'autrefois. Rien que ça, de toute façon ils ne sont plus d'origine.
Et encore une fois, c'est l'instrumentiste qui fait "son" son, et certains sont capables de le faire sur presque n'importe quel instrument. De plus les critères d'écoute se sont tellement reformatés au fil des siècles, ainsi que le jeu, que certes c'est émouvant de jouer sur un instrument qui a du vécu, certes il aura un quelque chose d'indéfinissablement différent, mais personnellement j'aime voir des instruments modernes : il faut que la lutherie vive, sinon la musique deviendra un musée...

[frgirard]

la lutherie ne vit pas par le bodybuildalge de moins de 1000 violons et heureusement.

Qu'est que dirait-on si l'on prenait une viole de guambe à Savall ou un piano de l'époque de Mozart et qu'ils soient remis au gout du jour pour etre joué à Bastille....

Francois