Test aveugle du samedi 23. Câbles. Echoué, 50/50

» 17 Aoû 2011 10:57

Eh oui !

Les choses avancent vite. Il y a 20 ans, tout le monde se demandait si on saurait faire des câbles avec les supra haute température (pas facile à toronner, les céramiques !)
Il y a quelques années, c'était un exploit technologique.
Aujourd'hui, c'est en train de devenir du standard.
Actuellement, en préparation à Grenoble, le programme "Colossus", 30 KA sous 800 V en continu, sur 900 m :love:

(Nexans + Arcelor-Mittal + labo LANEF)
A+

» 17 Aoû 2011 11:16

Le câble que tous les possesseurs de gros Mc se doivent d'avoir ! 30KA sous 800V, ça laisse de la marge à Jef ! :mdr:

» 18 Aoû 2011 9:33

Bonjour Pio

Pio2001 a écrit:
grand x a écrit:prenons un cas de figure:
Ces tests ABX réussissent avec des valeurs données, établies en toute connaissance dans un des 2 signaux d'un des appareils en test(A ou B). imagions que les différences (par exemple différence entre les niveaux des canaux droit et gauche sur l'appareil A) soient de valeur très faible, les oreilles montrant là de belles performances de discrimination (expérience menée par Igor); augmentons la difficulté, que cette modification de volume ne se produise que dans certaine plage de fréquence, possiblement très étroite. Le test ABX de vérification aura fonctionné (on crée les valeurs de différences pour qu'il le soit, et qu'elles permettent de réussir le test)
Maintenant, après avoir modifié ces critères, ne mettons plus un signal simple, mais un signal musical complet.
On se retrouve là avec un système avec différence audible, mais est-elle perceptible en régime musical ? sans avoir prévenu l'auditeur, n'est-on pas là en présence d'une différence réelle, audible, mais non consciente ? la différence est masquée, un test ABX procédant sans information sur la cible n'a aucune chance de réussir.
Qui dira que le test est ABXable, sachant que seule une fréquence isolée ou variable appartenant à cette plage de fréquence affectée de la différence permettrait la réussite ?

Je ne crois pas que ce soit un bon exemple. Si on applique une différence de niveau audible sur tel signal, à un autre signal, moins discriminant, elle peut devenir tout simplement inaudible, en ABX comme en écoute ordinaire. L'idée qu'une différence audible en aveugle, lorsqu'on l'applique à un signal différent, devienne inaudible en aveugle, mais reste audible en non aveugle, me paraît bizarre.

Pour les différences accessibles consciemment sur signaux simples et moins ou pas en signaux musicaux, il me semble que c'est un simple effet de masque, souvent rencontré en écoutes. Raison notamment du choix de signaux simples pour mettre en évidence certaines différences, qui existent aussi en signaux musicaux, mais sont moins/pas perceptibles ou identifiables car noyés dans le reste des stimuli. la différence reste audible, mais devient inreconnaissable. Un peu comme une mouche est plus facilement visible et reconnaissable sur un fond blanc que sur un sol recouvert de feuilles mortes.

Pour les différences reconnaissables en ABX épuré (stimulus simple), ensuite appliquées à un stimulus global fourni et du coup ne permettant pas la réussite de l'ABX, mais toujours accessible en écoutes classiques, je pense à une illustration:
Prenons un coin de forêt, et mettons-y des chercheurs de champignons. Le bon chercheur ira plus droit aux champignons présents parce qu'il aura commencé à en avoir le ressenti inconscient de présence, bien avant qu'il ne les identifie formellement.
Et le chercheur non aguerri et non efficace ne saura pas les voir rapidement même si le bon chercheur lui indique l'endroit.
L'identification de la présence des champignons est d'abord inconsciente, avant d'être consciente (on identifie les champignons là où ils sont, précisément). Il est des cas où on n'a pas accès à l'identification des champignons, mais ils sont bien là. Il faut quelque temps pour les trouver. Problème: tant qu'ils n'ont pas été trouvés, on ne sera jamais certain qu'ils y sont vraiment. Mais il est possible d'avoir reconnu inconsciemment leur présence (écoute classique) avant de les identifier formellement.
De même, le champignon lui même est identifié inconsciemment avant que ce ne soit formellement. On a le sentiment que c'est tel ou tel champignon (Cèpe, ou autre ?) avant même d'avoir une reconnaissance formelle consciente de ses caractéristiques.
C'est notamment ce processus de reconnaissance d'abord inconsciente qui nous fait reconnaitre un visage connu parmi une foule importante. On ne peut reconnaitre en commençant par une reconnaissance consciente de caractéristiques, ça prend trop de temps de confronter les visages proposés avec ceux qu'on connait, surtout si on ne sait pas qui on cherche, ni même s'il y a quelqu'un que l'on connait. La reconnaissance inconsciente est, il me semble, un préalable temporel incontournable à la reconnaissance consciente.
L'ABX me semble assez fermé à cette reconnaissance inconsciente, ou diffuse.

Pourtant, beaucoup de pratiques expertes, principalement artisanales, comme artistiques, sont basées sur ces reconnaissances inconscientes, qui n'en demeurent pas moins efficaces dans les actions à opérer à partir d'elles. Je ne vois pas pour quelle raison l'écoute ferait exception.
Je ne suis pas en train de dire que ces écoutes (classiques) auraient toujours raison. Je dis que des expertises ou des évaluations sont possibles, et permettent des choses inaccessibles aux ABX, car les différences sont parfois trop diffuses et complexes pour une identification formelle, malgré leur impact sur le rendu global.

grand x a écrit:Je pense (hypothèse) que dans certaines conditions, ces différences peuvent être ressenties, et envisagées par les écoutes classiques à partir d'un certain niveau, mais pas de manière franche et évidente, et sont trop subtiles , ou trop masquées pour faire l'objet d'une reconnaissance sur un message sonore non spécifiquement adapté, mais peuvent affecter la qualité de rendu du message sonore de manière sensible, sans qu'il soit possible de pointer le ou les critères, et d'autant plus s'ils sont épars et non cumulatifs

Dans le Digidesign challenge, où l'on compare le même mix exécuté sur une console analogique et sur une console numérique, j'ai réussi l'ABX, mais je serais bien incapable de dire quelle genre de différence sépare les deux fichiers. C'est juste "pas tout à fait pareil".

Merci pour cette information, on a donc des exemples d'ABX réussis à priori sans reconnaissance ou identification consciente d'un évènement différenciant. Il serait intéressant d'approfondir ce qui a permis l'identification: sensation de plaisir, que "tout y était plus"? Etait-ce marqué ou très diffus et subtil ?
Car c'est le type même de reconnaissance souvent pratiqué en écoutes classiques. Il y a un pont possible entre écoutes ABX et écoutes classiques, dans ce cas rare de reconnaissance de différence (attestée par la réussite de l'ABX) sans identification formelle de différence.

jpHiFi a écrit:
grand x a écrit:on a bien là la possibilité de créer une différence réelle, audible, mais non reconnaissable, qui ne permettraient en aucun las la réussite d'un test ABX sans connaitre la solution (cas des photos différentes).

J'attends que cette expérience soit créée en audio. Mais vous devrez d'abord poser l'hypothèse à vérifier : quelle est la différence réelle et audible mais dont on n'a pas conscience et décrire l'effet subjectif qu'elle est supposée provoquer. Vous serez alors dans le même cas que l'expérience des photos pour laquelle la cause et l'effet étaient déjà connus. Par différence réelle, comme dans le cas des photos, on entend une différence mesurable.

C'est exactement ce que j'ai tenté de faire ici : http://chaud7.forumactif.fr/t465-besoin ... -petit-abx
D'ailleurs, cela faisait suite exactement à la même discussion, tenue en 2009 sur head-fi.org.
Les deux extraits que j'ai choisis étaient en principe dans le même cas de figure que pour la photo de visage : une différence petite, mais claire, me permettait de réussir l'ABX, mais elle était vraiment bien planquée. Il s'agissait de tester l'hypothèse que l'ABX puisse échouer dans un premier temps, puis réussir ensuite une fois l'indice révélé.

Je m'attendais donc soit à un résultat positif, soit à un résultat négatif.
Ben j'ai été servi ! Sur les sept auditeurs, il n'y en a pas deux qui ont réagi de la même façon ou qui ont entendu la même chose !

En résumé, avant et après la divulgation de l'indice, nous avons eu, selon les auditeurs, les cas de figure suivants :
-L'audition peut rester la même. on n'entend rien malgré les indices.
-L'audition peut rester la même, on entend la différence mais on ne parvient pas à réussir l'ABX.
-L'audition peut rester la même : on entend la différence et on parvient à l'ABXer.
-L'audition peut évoluer d'elle-même et parvenir à ABXer des différences que l'on entendait même pas au départ !
-L'audition peut évoluer grâce à une aide extérieure, mais ne pas parvenir à réussir l'ABX.
-L'audition peut évoluer grâce à une aide extérieure, et parvenir à réussir l'ABX de différences qui n'étaient pas audibles auparavant.

Edith : paragraphes remis dans le bon ordre.

-Il me semble que tu n'as pas listé tous les cas possibles:
Cas 1: La différence peut aussi ne pas avoir existé sur le système mis en oeuvre.

-La différence entendue, mais sans réussite de l'ABX, tu l'attribues à quoi ? Y a-t-il un déroulement des réponses laissant entendre que le test pouvait malgré tout réussir (faible taux d'erreur laissant plus envisager un manque de concentration (ou trop de concentration) que le fort taux de réussite par hasard ?
-Le terme "audible" de la dernière proposition n'est pas exact: dans ce cas, la différence a toujours été "audible" (système d'écoute identique), juste qu'elle n'avait pas été reconnue, rendue consciente. L'aide extérieure a permis de rendre cette différence consciente, comme c'est toujours le cas des ABX qui réussissent après échecs préalables.
L'efficacité de l'apprentissage (autonome ou par aide extérieure) rend bien compte de l'importance du pointage conscient de la différence audible, car à circonstances égales, dan sles tests qui finissent par réussir après échecs successifs (non dus à des erreurs de manips), cette différence a toujours été audible, mais jusqu'à réussite pas encore reconnue/identifiée.
C'est une belle illustration/preuve de cette distinction perceptible/identifiable. Tous les tests ABX réussis avaient une différence audible, qui n'a pas toujours été identifiée ou reconnue pour donner un résultat dans les premiers temps et essais. On ne peut savoir, par ce seul test ABX, combien d'autres différences audibles subsistent et résistent à la reconnaissance, à l'identification et se soldent par des tests échoués. Mais il en existe nécessairement (pas dans tous les tests, loin s'en faut).
D'où la nécessite de se tourner vers d'autres modes de recherche et de mise en évidence, ou de manifestations de ces différences.

» 18 Aoû 2011 17:23

» 19 Aoû 2011 13:41

jpHiFi a écrit:Une question est de trouver une méthode pour détecter les stimuli provoquant des perceptions mais qui ne sont amenés à la conscience.

Je ne saisis pas bien ce que l'on veut dire par "un stimulus non amené à la conscience".
Dave parlait au départ d'une écoute globale, non analytique, et j'ai l'impression que l'on a par la suite glissé vers un sujet totalement différent : les stimuli non conscients.

Pour moi, un stimulus non conscient dans le cadre d'une comparaison hifi implique obligatoirement que l'auditeur déclare les deux sources comme ayant rigoureusement le même son (il n'a pas conscience de la différence). L'effet du stimulus sera, par exemple, d'écouter toujours un peu plus longtemps, sans s'en apercevoir, sur l'une des sources. Ou de monter le son toujours un peu plus. Mais toujours sans s'en apercevoir, sans avoir conscience que c'est toujours sur la même source qu'on a ce réflexe inconscient.

A partir du moment ou on dit "après trois mois, j'éprouve un peu plus de plaisir", pour moi, c'est une différence audible, consciente et définie.

Je pense qu'on a là plusieurs choses bien différentes :

Différence immédiate / différence sur le long terme
Ecoute analytique / écoute globale (les deux peuvent être sur le court terme, comme sur le long terme)
Différence consciente (les quatre catégories précédentes) / différence inconsciente (jamais entendu parler en hifi).

Pour reprendre l'exemple de la photo, sans connaître l'indice, on a une différence globale, sur le court terme, et consciente, et si on connaît le truc de la pupille, cela devient une différence analytique, sur le court terme, et consciente.

» 19 Aoû 2011 14:17

Dans l'exemple de la photo, la différence est inconsciente tant qu'elle n'est pas pointée, définie. C'est un stimulus non amené à la conscience tant qu'il n'est pas pointé.
Vois-tu ?

Pour la composante psychique, l'effet subjectif attendu n'est pas l'important, ni l'objet de l'étude.
Son seul intérêt est de permettre un effet de levier entre le fait audible différent (souvent très ténu, toujours considérant ici le cas où il existe réellement), et sa perception, où peuvent agir des phénomènes physiques, et psychiques qui rendent plus palpable la différence non par son existence, mais par ses effets.
Exemple:
- une modification de phase ne sera pas perceptible en tant que telle, mais ses effets le seront: déplacement de la source sonore ponctuelle, ou incohérence des sources sonores: différence physique.
Idem pour la faible différence de niveau de 0,2 dB dans l'expérience d'Igor, ce n'est pas la différence de niveau qui a été pointée par les moines, mais le déplacement de la source sonore virtuelle si on applique une telle différence entre les voies droites et gauches émettant simultanément le même signal.

- une exploration plus poussée des harmoniques, ou un équilibre plus naturel de ces harmoniques (conforme à ce qui est inscrit dans le fichier audio) renforcera l'impression de présence et de réalisme: différence psychique (toujours sur une différence physique de stimulus).

On voit là que l'effet psychologique ou l'effet physique ressenti résultant n'est pas forcément relié directement à la différence de stimuli (des perceptions identiques peuvent venir de critères de différents types, mais peu importe. (par exemple le déplacement de la source sonore virtuelle peut être généré par une différence des niveaux, ou de la phase: la nature des différences audibles (le fait qui diffère) n'est pas la même, l'effet ressenti est le même).
Les 2 types de perceptions sont basés sur des stimuli physiques, mais c'est le type de levier qui est différent (physique ou psychique).

» 19 Aoû 2011 14:22

Je pense qu'on a là plusieurs choses bien différentes :

Différence immédiate / différence sur le long terme
Ecoute analytique / écoute globale (les deux peuvent être sur le court terme, comme sur le long terme)
Différence consciente (les quatre catégories précédentes) / différence inconsciente (jamais entendu parler en hifi).

analyse intéressante et exhaustive il me semble.
Quelques liens sont privilégiés (écoutes globales et écoutes sur le long terme, écoutes globales et différences inconscientes, ...), mais pas impératives, comme l'illustre ton test ABX réussi malgré l'absence d'identification formelle de différence.
Néanmoins, il peut être judicieux de tenir compte de ces "circonstances" et de ces "associations" plus ou moins favorables à l'obtention de résultats.