On nous aurait menti ? Les dvd sont progressifs ??

[kazuya]

Salut à tous !!
Tout est dans le titre ! Est-ce que les dvd actuels ne sont plus entrelacés ??? (donc progressifs)
Je pose cette question, qui me parait absurde car personnellement je suis persuadé que tous les dvd PAL et NTSC sont entrelacés, car on me soutient le contraire dans un autre forum.
Je voudrais votre avis, ou comprendre peut-etre le malentendu !
Merci !

[kazuya]

Finalement ma question est peut-etre moins bete que je ne l'ai cru.
En cherchant un peu, certains affirment que tous les dvd sont progressifs, et d'autres qu'ils sont entrelacés.
http://www.presence-pc.com/forum/ppc/Lesnewsvosreactions/PC-Home-Cinema-logiciels-exploitation-sujet-10223-1.htm#t240837

Le principal argument qui me ferait croire qu'ils sont progressifs, c'est qu'en encodage d'un dvd rippé, il n'y a pas besoin de filtre de désentrelacement !
Ni pour le rip, ni pour faire le divx...

J'aimerai bien avoir votre avis !

[Paradis]

La plupart des dvd sont en progressif, mais il yen a en entrelacé, c'est d'ailleur souvent le cas sur les séries tv en DVD.

[Pio2001]

Il faut préciser ta question.

Demandes-tu si les frames mpeg sont déclarées avoir une structure progressive (flag Picture_Structure = "Frame") ?
Demandes-tu si les frames mpeg sont déclarées avoir un contenu progressif (flag Progressive_Frame = "True") ?
Demandes-tu si lorsqu'on considère les frames mpeg comme ayant une structure progressive, celles-ci correspondent à une image et une seule du film ?
Demandes-tu si en suivant les indications des flags on retrouve un défilement de nature progressive ?
Demandes-tu si il est possible à un désentrelaceur intelligent de détecter un pulldown afin de reconstituer un contenu progressif, en l'absence de flags corrects ?
Demandes-tu si la vidéo a subi un entrelacement asynchrone pour éviter un Pal speedup, ce qui interdit toute possibilité de reconstitution du contenu progressif original ?

Ce sont six choses différentes, et les réponses varient selon la question.

[kazuya]

Oulala, j'avoue que tu m'en bouches un coin avec toutes tes questions !!
Je pense que c'est la 3ème:
"Demandes-tu si lorsqu'on considère les frames mpeg comme ayant une structure progressive, celles-ci correspondent à une image et une seule du film ? "

En fait je demande si le film d'un dvd du commerce est encodé image par image (progressif), ou demi-image par demi-image (entrelacé).
Car si c'est de l'image par image, alors à quoi peuvent bien servir les désentrelaceurs de type film dans le purevideo, dscaler, windvd etc... ???
(en dehors de leur capacité de décompresseur mpeg2 évidemment)

[Pio2001]

Oulala, j'avoue que tu m'en bouches un coin avec toutes tes questions !!
Je pense que c'est la 3ème:
"Demandes-tu si lorsqu'on considère les frames mpeg comme ayant une structure progressive, celles-ci correspondent à une image et une seule du film ? "

En fait je demande si le film d'un dvd du commerce est encodé image par image (progressif), ou demi-image par demi-image (entrelacé).

Tu peux très bien prendre l'image complète du film, la diviser en lignes paires et impaires, puis compresser les deux moitiés séparément.
Au décodage, cette frame présentera un aspect tout à fait progressif en mode "force weave", bien qu'elle ait été encodée de façon entrelacée, c'est à dire lignes paires et lignes impaires compressées à part.

Car si c'est de l'image par image, alors à quoi peuvent bien servir les désentrelaceurs de type film dans le purevideo, dscaler, windvd etc... ???
(en dehors de leur capacité de décompresseur mpeg2 évidemment)

Il ne servent pas lors de la lecture de DVD de films. Ils ne sont utiles que pour désentrelacer les images captées par une caméra vidéo, qui enregistre une scène par lignes impaires, puis la scène suivante par lignes paires, etc. Chaque série de lignes étant décalée dans le temps par rapport aux autres.

J'ai pu constater que la majorité des films en DVD PAL français (mais j'en ai très peu) contenaient des frames correspondant à une et une seule image du film. Ils sont donc accelérés de 4 % par rapport à la vitesse cinéma : on passe de 24 fps à 25 fps.
Par contre, je suis incapable de dire s'ils sont techniquement entrelacés ou progressifs. Avec PowerDVD 5 j'avais constaté un comportement particulier : le mode de désentrelacement floutait l'image de la plupart des DVD sauf de certains. J'en ai déduit que ces rares DVD à ne pas réagir au mode de désentrelacement, Animatrix, par exemple, devaient être techniquement progressifs, mais j'ignore si c'est au niveau de la structure ou du contenu des frames. En tout cas, PowerDVD les affichait en weave quoi que l'utilisateur choisisse.

Dans les dessins animés asiatiques, en revanche (Ghost in the Shell, Ninja Scroll, Oseam, Histoires de fantômes chinois animation...), souvent, l'image a subi un entrelacement asynchrone pour éviter le speedup. Chaque frame complète présente des effets de peigne lorsqu'on la visualise en force weave. Ces effets de peigne vont et viennent périodiquement, au gré de la resynchronisation entre le 24 et le 25 fps.

Exemple, avec Oseam.

DVD français, PAL.
Scène de défilement vertical en mode force weave : http://perso.numericable.fr/laguill2/pi ... -weave.jpg
En mode de désentrelacement par blending : http://perso.numericable.fr/laguill2/pi ... ve-bob.jpg
En mode de désentrelacement par répétition : http://perso.numericable.fr/laguill2/pi ... double.jpg

DVD coréen NTSC avec pulldown.
Même scène, en mode 3:2 pulldown removal : http://perso.numericable.fr/laguill2/pi ... r-move.jpg

Cette scène, sur le DVD coréen, a très bien pu être encodée en progressif (avec des flags permettant au décodeur mpeg de reconstituer une image entrelacée 59.94 fps pour sortie NTSC), ou alors en entrelacé, avec les flags permettant au lecteur de retrouver le contenu progressif par pulldown removal. Je n'en ai pas la moindre idée. Ce DVD pourrait même très bien être lu en entrelacé par un lecteur de salon donné, et en progressif par un autre. Si on n'a pas d'analyseur spécial permettant de décortiquer les données informatiques, on n'en sait rien.

Par exemple le DVD japonais de Kiki la petite sorcière (NTSC) a un contenu vidéo identique à l'édition coréenne d'Oseam, mais PowerDVD le lit en entrelacé 29.97 fps, avec effets de peigne de partout ! Par contre, on retrouve le contenu progressif 23.976 fps si on effectue un pulldown removal forcé, en cherchant l'offset par tâtonnements.

[Pio2001]

J'oubliais la bible du balayage progressif : http://www.hometheaterhifi.com/volume_7 ... -2000.html

[kazuya]

Merci pour ta réponse très complète.
Je pense que lorsqu'on ne voit pas les effets des captures que tu présentes, on peut considérer le dvd comme progressif (frame correspondant à une image complète).
J'en arrive également à ce résultat à partir des tests de rip.
A aucun moment un désentrelacement n'intervient dans le rip, puis l'encodage. Pourtant le divx est impeccable.

Je suis quand meme très étonné quand on voit tous les chipotages sur le mode film mieux que le mode smart par exemple dans le purevideo, et tous les kilomètres d'encre (virtuelle) que ça a suscité. Je n'ai jamais vu la différence personnellement !
(sur des dvd de films PAL en tout cas, il n'y a que sur les mangas en effet)
Je comprends mieux pourquoi !

[Seb.26]

Techniquement parlant, aux niveaux des frames du flux videos, il n'y a pas de notion de progressif ou entrelacé, c'est simplement un flux de 720*288@50fps ... ce qui correspond à du 576i ( 50 fps ) ou à du 576p ( 25fps ... chaque image de la video etant separée en deux )

L'encodage DVD permet de faire les deux selon le type d'emission à mettre sur le DVD ...

Les films sont en progressifs, et le reste ( TV ) en entrelecé ...
... c'est bien pensé, non ?!

[Seb.26]

Merci pour ta réponse très complète.
Je pense que lorsqu'on ne voit pas les effets des captures que tu présentes, on peut considérer le dvd comme progressif (frame correspondant à une image complète).
J'en arrive également à ce résultat à partir des tests de rip.
A aucun moment un désentrelacement n'intervient dans le rip, puis l'encodage. Pourtant le divx est impeccable.

Lorsque lesflags sont bons, aucun probème ... mais attend de tomber sur un DVD "film" avec un flag "entrelacé" ...

Je suis quand meme très étonné quand on voit tous les chipotages sur le mode film mieux que le mode smart par exemple dans le purevideo, et tous les kilomètres d'encre (virtuelle) que ça a suscité. Je n'ai jamais vu la différence personnellement !
(sur des dvd de films PAL en tout cas, il n'y a que sur les mangas en effet)
Je comprends mieux pourquoi !

... "chipotages" ... ... Le mode "film" correspond à une recopie brute des 2 fields pairs en impairs dans une frame progressive ... sans aucune sorte de traitement ... c'est donc le seul mode qui ne deteriore pas l'image de ton DVD ... ...

[kazuya]

C'est ce que je croyais. Mais il semble que les images soient affichées complètes maintenant dans les dvd, en 25 images complètes.
Il suffit de regarder frame à frame avec un logiciel d'encodage. Il n'y a pas de désentrelacement, et les images sont complètes à chaque frame. Le rip et encodage de dvd en divx ne nécessite pas de désentrelacement !

[Seb.26]

C'est ce que je croyais. Mais il semble que les images soient affichées complètes maintenant dans les dvd, en 25 images complètes.
Il suffit de regarder frame à frame avec un logiciel d'encodage. Il n'y a pas de désentrelacement, et les images sont complètes à chaque frame. Le rip et encodage de dvd en divx ne nécessite pas de désentrelacement !

Oui, car tes flags sont corrects, donc aucun interet pour le soft de t'afficher des 1/2 frames progressives à 50fps ... mais prend un soft d'authoring, change le flag film en TV, et tu aurra ton film en entrelacé ...

Pourquoi veux tu qu'ils se compliquent la vie à gerer du progessif ?
... cela revient exactement au même sans ...

[Seb.26]

Sinon, tu regarde les bytes bruts sur ton fichier .vob, et tu verras bien ... lol ...

[kazuya]

Oui, je parlais de ce qui est inscrit uniquement sur le dvd, dans le VOB !!
Et les images y sont complètes, donc les dvd de films sont (la plupart du tps) en 576p à 25fps

[Seb.26]

Oui, je parlais de ce qui est inscrit uniquement sur le dvd, dans le VOB !!
Et les images y sont complètes, donc les dvd de films sont (la plupart du tps) en 576p à 25fps

un fichier .Vob ne contient que des frames 720*288@50fps ...

Mais je te repete que ça n'a pas de sens comme debat ...

Et si un .vob contenait un flux 320*288@100fps ... ce serait du progressif ou de l'entrelacé ???