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Films (débats, critiques), personnalités (acteurs, réalisateurs), prochaines sorties, les salles, la presse spécialisée...

Je l'ai vu et j'aime...

-un peu.
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-à la folie !
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-pas du tout !
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Whiplash

Message » 29 Déc 2014 2:47

Whiplash en VOstf




(et non white splash comme j'ai demandé à la caisse du cinéma), vu aujourd'hui au Ugc St Herblain.

Un des très bons films de l'année 2014.
Un film sur la musique, un film sur le jazz, magnifiquement filmé, magnifiquement jouée, une très belle mise en scène.
Plus que cela, le film interroge sur les comportements humains. Je n'en dis pas plus aller voir le film.
Si vous ne savez pas ce que sont les pervers narcissiques et la difficulté pour leurs victimes de s'extraire de leur manipulations chaud-froid-contradictoires permanentes allez voir ce film


Ps Merci du conseil Sledge Hammer.
Dernière édition par primare21 le 29 Déc 2014 2:57, édité 1 fois.
primare21
 
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Message par Google » 29 Déc 2014 2:47

 
 
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Message » 29 Déc 2014 2:48

(et non white splash comme j'ai demandé à la caisse du cinéma)

:siffle: :lol:

Sinon, merci du conseil aussi peut-être :wink: :).
Cylon
 
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Message » 29 Déc 2014 16:31

La relation entre Fletcher et Andrew est à mon avis bien plus retorse que ça :

Il est facile pour le spectateur de se rendre compte que Fletcher le manipule depuis le départ. Leur première scène, la façon constante que Fletcher a de souffler le chaud et le froid. Et je suis convaincu que le dossier avec les partitions du premier concours qui disparaît, c'est un coup monté par Fletcher pour faire jouer Andrew sans qu'il ait l'occasion de se sentir rassuré.

Mais Andrew n'est pas lui-même complètement dupe, parce que le petit jeu de Fletcher est somme toute assez prévisible (quand il l'interroge sur ses parents en privé avant d'exploiter immédiatement ça contre lui). Et lui-même au fond accepte de se prêter à l'exercice parce que l'un et l'autre ont la conviction profonde qu'Andrew peut être effectivement un des grands du jazz. Quant aux insultes, je ne sais pas si le réalisateur l'a fait exprès, mais Buddy Rich, l'idole d'Andrew, était un type qui engueulait pour un oui ou pour un non les gens de son orchestre (par exemple, si un musicien se laissait pousser une barbe), au point que son pianiste s'est amusé à l'enregistrer en douce et que le résultat ("The Buddy Tapes" ou "The Bus Tapes") a circulé en bootleg tellement ses insultes fleuries partaient en vrille.
Andrew a lui-même besoin de quelqu'un pour lui remonter les bretelles. C'est un mec qui avant de tomber sur Fletcher ne regarde pas les gens dans les yeux, et il faudrait vraiment qu'il s'affirme davantage. C'est peut-être d'un côté la victime idéale, et quand la personnalité de Fletcher déteint sur lui il devient vraiment invivable (le dîner avec les amis du père, la rupture avec sa copine), mais il apprend aussi à dépasser le simple respect de l'autorité dont il témoignait jusque là et à être créatif (le fait qu'il arrive dans la dernière scène non seulement à faire un solo mais surtout à improviser plutôt que de se borner à reproduire ce qu'il y a sur la partition).

Fletcher est pour une part sincère, c'est ce qui le rend bien plus intéressant d'ailleurs. C'est vraiment un bon musicien, quand on le voit au club en tant que pianiste invité. La question est plutôt si c'est quelqu'un qui est tellement obsédé par le génie qu'il est prêt à rendre complètement cintrés la plupart de ses élèves histoire de tomber une fois sur le type qui s'affirmerait, ou bien s'il est lui-même devenu prisonnier de ses propres méthodes, et que c'est vraiment de façon accidentelle, à cause des circonstances extraordinaires, qu'Andrew se révèle un musicien brillant.
Le coup du premier morceau au concert JVC, c'est vraiment la fable du scorpion et de la grenouille. Andrew se plante parce qu'il ne connaît pas le morceau, mais c'est Fletcher qui prend le risque de saboter tout le concert (il n'y a pas de batteur de remplacement...) et aussi sa réputation, parce que son sale coup finira bien par être identifié.
Il a en tout cas raison sur un point : la médiocrité est ce qu'il y a de plus irritant en matière de création artistique ou de "culture". Je préfère mille fois voir ou entendre un échec intéressant qu'un truc qui pourra effectivement être vendu chez Starbucks.
Sledge Hammer
 
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Message » 30 Déc 2014 0:19

Etant (très) modeste batteur amateur, ce film apparait à mes yeux comme un incontournable. Mais ce qui m'intéresse surtout, c'est que le classique canevas des relations amour/haine entre un professeur renommé un un élève "hyper-doué mais qui paye pas de mine" soit justement appliqué à cet instrument à l'apprentissage difficile.
Ca augure d'un cocktail savoureux, même si on se doute de ce qui se passera à la fin.

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Scudabear
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Message » 30 Déc 2014 2:52

Sledge Hammer a écrit:La relation entre Fletcher et Andrew est à mon avis bien plus retorse que ça :

Il est facile pour le spectateur de se rendre compte que Fletcher le manipule depuis le départ. Leur première scène, la façon constante que Fletcher a de souffler le chaud et le froid. Et je suis convaincu que le dossier avec les partitions du premier concours qui disparaît, c'est un coup monté par Fletcher pour faire jouer Andrew sans qu'il ait l'occasion de se sentir rassuré.

Mais Andrew n'est pas lui-même complètement dupe, parce que le petit jeu de Fletcher est somme toute assez prévisible (quand il l'interroge sur ses parents en privé avant d'exploiter immédiatement ça contre lui). Et lui-même au fond accepte de se prêter à l'exercice parce que l'un et l'autre ont la conviction profonde qu'Andrew peut être effectivement un des grands du jazz. Quant aux insultes, je ne sais pas si le réalisateur l'a fait exprès, mais Buddy Rich, l'idole d'Andrew, était un type qui engueulait pour un oui ou pour un non les gens de son orchestre (par exemple, si un musicien se laissait pousser une barbe), au point que son pianiste s'est amusé à l'enregistrer en douce et que le résultat ("The Buddy Tapes" ou "The Bus Tapes") a circulé en bootleg tellement ses insultes fleuries partaient en vrille.
Andrew a lui-même besoin de quelqu'un pour lui remonter les bretelles. C'est un mec qui avant de tomber sur Fletcher ne regarde pas les gens dans les yeux, et il faudrait vraiment qu'il s'affirme davantage. C'est peut-être d'un côté la victime idéale, et quand la personnalité de Fletcher déteint sur lui il devient vraiment invivable (le dîner avec les amis du père, la rupture avec sa copine), mais il apprend aussi à dépasser le simple respect de l'autorité dont il témoignait jusque là et à être créatif (le fait qu'il arrive dans la dernière scène non seulement à faire un solo mais surtout à improviser plutôt que de se borner à reproduire ce qu'il y a sur la partition).

Fletcher est pour une part sincère, c'est ce qui le rend bien plus intéressant d'ailleurs. C'est vraiment un bon musicien, quand on le voit au club en tant que pianiste invité. La question est plutôt si c'est quelqu'un qui est tellement obsédé par le génie qu'il est prêt à rendre complètement cintrés la plupart de ses élèves histoire de tomber une fois sur le type qui s'affirmerait, ou bien s'il est lui-même devenu prisonnier de ses propres méthodes, et que c'est vraiment de façon accidentelle, à cause des circonstances extraordinaires, qu'Andrew se révèle un musicien brillant.
Le coup du premier morceau au concert JVC, c'est vraiment la fable du scorpion et de la grenouille. Andrew se plante parce qu'il ne connaît pas le morceau, mais c'est Fletcher qui prend le risque de saboter tout le concert (il n'y a pas de batteur de remplacement...) et aussi sa réputation, parce que son sale coup finira bien par être identifié.
Il a en tout cas raison sur un point : la médiocrité est ce qu'il y a de plus irritant en matière de création artistique ou de "culture". Je préfère mille fois voir ou entendre un échec intéressant qu'un truc qui pourra effectivement être vendu chez Starbucks.



Oui je suis en tout point d'accord avec ton analyse,
ce qui m'a frappé aussi est de voir des groupes de musiciens entiers se soumettre sans aucune solidarité, personne ne bronche face à l'autorité, au charisme d'une personnes même si celui ci tyrannique.

Paradoxalement la rébellion du batteur qui envoie Fletcher se faire foutre de la plus belle manière donne raison à sa soit disant méthode. C'est aussi l'intérêt du film, c'est vrai.

Quand aux pervers narcissiques ils ont pour but de détruire l'autre, ou pour le moins de lui nuire. Ce ne sont pas des gens simplistes, il sont très intelligents, très calculateurs, très opportunistes, très intuitifs, très influents, très manipulateurs à multi-niveaux, très subtils, très séduisants, très pertinents, souvent très charismatiques...
Et ils sont auto persuadés d'avoir raison et en ce sens ils sont sincères.
Tous cela les rends très très difficiles à détecter. Je veux dire par là que m^me si l'on détecte une part de leur fonctionnement il est difficile de percevoir leur motivation réelle (qui n'est pas d'aider l'autre contrairement à ce qui peut paraitre).
Une des caractéristiques des pervers narcissiques est qu'ils ne quittent que très rarement leur fonctionnement, et qu'ils peuvent aller jusqu'à l'autodestruction si besoin est.


Je ne connaissais pas ces anecdotes sur B Rich, Je savais que J Brown qui était intraitable avec ses musiciens, gare aux costumes froissés, tachés.... il infligeait même des amendes avec des signes de ses doigts durant les concerts aux musiciens qui se plantaient, parmi eux il y avait Bootsy Collins, Macéo Parker, Fred Wesley.
Lorsque Bird à embauché un petit jeune de 18 20 ans à la trompette, à la fin des concerts lorsque les autres musiciens allaient faire la fête, il envoyait le petit jeune dans sa chambre bosser ses gammes, jours après jours. Il s'appelait Miles Davis.
Michel Petrucciani racontait qu'il avait appris le piano en faisant des années de gammes classiques forcé par son père, et que cela lui avait conféré une rigueur qui lui avait servie toute sa carrière.

Rigueur et travail
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Message » 30 Déc 2014 4:17

Je ne mets pas ça sous spoiler, vu que je n'entre pas ici dans les détails de l'intrigue du film.

Je n'utiliserais pas forcément l'expression pervers narcissique pour désigner Fletcher. Déjà, l'expression est actuellement mise à toutes les sauces. Ensuite, Fletcher n'est pas totalement narcissique. Ce qui le motive, c'est une cause au centre de laquelle il ne se place pas (il se considère uniquement un maillon), le jazz. Ça n'est pas la vanité qui est au centre de ses préoccupations.

Il y a eu pas mal de chefs de groupe ou d'orchestres obsédés par la perfection et assez peaux de vache si quelqu'un n'était pas à niveau. Pour James Brown, il y a carrément une vidéo où il fait un geste de la main et sourit, parce qu'il se rend compte qu'il a loupé un pas de danse, donc qu'il s'inflige une amende à lui-même. Artie Shaw, le clarinettiste, était du même genre perfectionniste et pinailleur (à noter qu'il a été marié huit fois, et dans la liste il y a quelques noms connus comme Ava Gardner, Lana Turner ou Evelyn Keyes, la sœur de Vivien Leigh dans Autant en emporte le vent), et c'est d'ailleurs lui qui a découvert Buddy Rich (qui est ensuite parti jouer pour Tommy Dorsey). Buddy Rich était apparemment plus du genre grande gueule que mordant, vu qu'il n'a pratiquement jamais viré de membre de son orchestre. D'après Wikipédia, le chanteur Mel Tormé lui avait rendu visite à l'hôpital la veille de sa mort, et Rich avait envie d'écouter les cassettes de salves d'injure que Tormé avait dans sa propre collection, plus pour se rappeler de bons moments que pour péter à nouveau une durite.

Ce qui est un peu curieux dans le film, c'est qu'il n'y a pas de mention d'un des rivaux de Buddy Rich à la grande époque, Gene Krupa (le batteur de Benny Goodman). Lui, côté perfection mécanique, c'est quand même l'auteur du solo monstrueux sur "Sing, Sing, Sing (With a Swing)", notamment sur le concert au Carnegie Hall. Stanley Kubrick voulait devenir batteur de jazz quand il était ado à cause de Gene Krupa (il l'a photographié ensuite, tout comme Rich, quand il faisait des reportages pour Look).
Et Buddy Rich a également donné des leçons de batterie à un jeune tout chétif de 14 ans qui avait besoin de gagner de l'argent pour la famille, Mel Kaminsky, plus connu sous le nom de Mel Brooks.

Scudabear a écrit:Etant (très) modeste batteur amateur, ce film apparait à mes yeux comme un incontournable. Mais ce qui m'intéresse surtout, c'est que le classique canevas des relations amour/haine entre un professeur renommé un un élève "hyper-doué mais qui paye pas de mine" soit justement appliqué à cet instrument à l'apprentissage difficile.
Ca augure d'un cocktail savoureux, même si on se doute de ce qui se passera à la fin.


Un des grands mérites du film, c'est qu'il est justement imprévisible. Le coup du professeur bougon et tyrannique qui dégrossit en fait un talent prometteur, c'est quand même LE ressort de pratiquement plein de films produits par Simpson et Bruckheimer dans les années 80, ou bien avec Tom Cruise : Officier et Gentleman, Top Gun, Cocktail... Même un film qui avait été apprécié à sa sortie (et que je considère comme un navet), Le Maître de musique, de Gérard Corbeau, appliquait exactement les mêmes ficelles de scénario. Là, la relation est beaucoup plus complexe et ambiguë. On ne peut mettre ni le prof ni le jeune dans des cases trop simples.

S'il y a un film auquel Whiplash m'a fait en fait penser, c'est un téléfilm peu connu de Fellini, Répétition d'orchestre (la dernière œuvre sur laquelle il ait travaillé avec Nino Rota), qui commence comme un reportage télé, et qui est perturbé par les différentes groupes de musiciens qui se mettent les uns après les autres en grève à cause de l'attitude du chef, et ça dégénère. Tout le film se passe dans la salle de concert ou dans les loges, c'est aussi une métaphore sur l'Italie de l'époque, avec une dernière scène qui est extrêmement ambiguë et qui met mal à l'aise.
Sledge Hammer
 
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Message » 30 Déc 2014 8:24

Dis donc Sledge Hammer, pourquoi on ne te lis pas plus dans le fil "jazz" de musique, hmmm ? :hein:

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Message » 30 Déc 2014 13:30

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi, il parle de "son orchestre", "son travail ", "sa réputation", mais il n'est pas Bird et est un vrai amoureux du jazz c'est vrai.
Oui pervers narcissique est un peu à la mode en ce moment, comme shizo, ou parano, l'ont été il y a quelques années, mais hormis l'abus de langage simpliste, il y a les cadres cliniques bien définit...en même temps je ne suis pas clinicien donc je peu me tromper. Quoi qu'il en soit, oui, la psychologie des personnages font la richesse de ce film.

Il y a quelques année j'ai vu un reportage sur Cergiu Celibidache, un chef d’orchestre pour le moins passionné. Des musiciens témoignaient des débuts de sa carrière , en en riant après coup, expliquant qu'il était très volcanique à ses débuts et qu'ils l'avaient su dès les dix premières minutes de la première répétition.
Plus tard dans le reportage, on voit Celibidache très âgé diriger le philharmonique de Londres en répétition. Et cela ne fonctionne pas. Après quelques essais, sans s’énerver, il pose sa baguette et parle aux musiciens. Il leur dit que lui est très célèbre, qu'il juste invité pour jouer les œuvres qu'ils répètent, (avec un grand sourire))qu'il est honteusement rémunéré pour cela.
Il leur dit qu'il est bien conscient qu'en dehors de la salle, il y a les problèmes de la vie, les impôts, les emprunts pour la voiture la maison..., la scolarité des enfants, le financement de leurs études, les maladies des proches, les divorcent, les querelles, la fatigue.... que c'est la vie et qu'au fond il n'y peu pas grand chose. Alors il leur propose de profiter de ces instants pour oublier tout cela et faire de la musique ensemble en toute simplicité. Il a repris sa baguette et l'orchestre a joué une musique d'un grande beauté.


Je viens d'écouter sing sing sing au Carnegie Hall. Le jeu du batteur est exceptionnel. Le tom basse et la grosse caisse y sont majeurs.
En terme de solo, et les deux avec des styles encore différents (le deuxième inspiré du premier)
https://www.youtube.com/watch?v=IhkFfmZAv4M
https://www.youtube.com/watch?v=JixfzsQWZ8c
primare21
 
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Message » 03 Jan 2015 2:42

C'est clairement un film impressionnant à plusieurs niveaux. Le montage est assez incroyable très proche des grands Scorsese avec ce rythme, cette précision qui donne au film une vraie force musicale. Les personnages sont incarnés, humains, complexes. D'ailleurs beaucoup de gens pensent que le film fait l'éloge du sadisme/fascisme qui pourrait au final porter ses fruits.... La séquence de fin est époustouflante en forme d'orgasme incandescent. Il est tard mais c'est un film marquant, passionnant qui va clairement laisser des traces, j'essaierai de développer demain.
Nikolai
 
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Message » 16 Jan 2015 20:27

y'a quand même un truc qui m'intrigue
l'oreille

Est ce que l'un d'entre vous à noter le tempo (plus rapide ou plus lent )
moi perso j'ai rien bité (pour le rythme )
le film lui est un peu outrancier (l'accident )
rann
 
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Message » 16 Jan 2015 22:20

rann a écrit:y'a quand même un truc qui m'intrigue
l'oreille

Est ce que l'un d'entre vous à noter le tempo (plus rapide ou plus lent )
moi perso j'ai rien bité (pour le rythme )
le film lui est un peu outrancier (l'accident )


Dans un big band, tout le monde doit être synchrone. Quand le jeune joue pour la première fois dans le groupe principal, il ne bat pas la mesure exactement au moment où il le faudrait. Il a la bonne cadence mais il est décalé, un peu comme s'il jouait à chaque fois légèrement avant ou après le tic du métronome. Or, ses interventions sont presque aussi importantes que celle du chef qui dirige et qui donne la mesure avec les mains. Le batteur donne les repères sonores pour le reste du big band et son décalage peut foutre la merde.

Le deuxième titre qu'ils répètent, "Caravan", a la particularité d'avoir un tempo très élevé dans les arrangements courants. C'est donc particulièrement épuisant pour le batteur, qui doit maintenir un jeu rapide et soutenu, et ça pose problème aux trois prétendants au siège, quand ils passent l'audition.
Sledge Hammer
 
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Message » 19 Jan 2015 1:27

On dirait qu'il n'y a que des batteurs et ou des psychologues.
J'ai vu ce film à sa sortie.
Je débute la batterie depuis qq semaines à pratiquement 61 ans, j'ai remarqué que j'avais encore un peu à progresser..... :love: 8)
KurtLil
 
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Message » 19 Jan 2015 20:52

Il y a le tempo et le temps du départ.

Un jour un capoériste brésilien m'a expliqué que dans les rondes certains chants démarrent un chouia avant, d'autre un chouia après, et d'autre pile poil dans le temps.
Cela donne une coloration rythmique différente un peut comme le majeur et le mineur des mélodies. Les chants tristes, funèbres, ou qui stoppent le jeu, ou qui appellent un jeu lent sont un peu après , les chants qui appellent un jeu plus rapide sont dans le temps, et les chant pour un jeu festif et très très rapide sont avant. Dans les rondes le maître du tempo est le joueur du bérimbau grave, les instruments se calent dessus, et les chants eux démarrent un peu avant , après ou pile dans le temps.



Helno des négresses vertes dans une même chanson pouvaient être dedans et après et foutait un joyeux bordel en live.
https://www.youtube.com/watch?v=rUzQF7PBtZU

https://www.youtube.com/watch?v=CMeN8xB5t74
La version studio ou tout le monde est recalé c'est tout de suite plus net. :)
primare21
 
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Message » 26 Jan 2015 11:30

Bonjour,

ma critique sur le fil "Films vus récemment" : post178414039.html#p178414039

J'ai aimé ... :P
alcatol
 
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Message » 14 Fév 2015 12:25

Ce post manque de "couleurs", il mériterait une plus belle présentation :thks:

Image




Acteurs:
Miles Teller, J.K. Simmons, Paul Reiser


Date de sortie:
24 décembre 2014


Durée:
1h47min


Réalisateur:
Damien Chazeller


Synopsis et détails:
Andrew, 19 ans, rêve de devenir l’un des meilleurs batteurs de jazz de sa génération. Mais la concurrence est rude au conservatoire de Manhattan où il s’entraîne avec acharnement. Il a pour objectif d’intégrer le fleuron des orchestres dirigé par Terence Fletcher, professeur féroce et intraitable. Lorsque celui-ci le repère enfin, Andrew se lance, sous sa direction, dans la quête de l’excellence...






Personnellement je le trouve magique, à voir absolument :bravo:

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