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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

[Arte] Furtwängler - A la recherche de l'Allemagne perdue

Message » 18 Déc 2004 18:31

Bonsoir,

Ce soir, Arte diffuse un documentaire sur l'illustre chef d'orchestre Furtwängler, principalement axé sur ses relations avec l'allemagne hitlérienne. Au programme : films de propagande nazis, entretiens...

Sur Arte à 22h25
Durée : 1 heure
Pacaya
 
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Message par Google » 18 Déc 2004 18:31

 
 
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Message » 18 Déc 2004 19:33

jacek2
 
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Message » 19 Déc 2004 2:44

C'était franchement pas terrible :( Les rares passages valant le coup d'oeil dévoilent le grand chef répetant et donnant des indications à son orchestre. Mais pour ce qui est des entretiens, entre les historiens et les musicologues, c'est décevant : on n'y apprend rien, ou pas grand chose, si ce n'est que Furtwängler est un personnage complexe :-? Merci d'être passé les gars ! Sympa !

A la fin, l'un d'eux se risque à dire que la direction du concert donné lors de l'anniversaire d'Hitler, en 42, était un contresens aux valeurs qu'accordaient les nazis à cette musique... rendant pathétique ce qu'ils voulaient sublime... Il a vachement l'air d'y croire à son truc :lol: mais l'explique tellement mal, qu'on se demande s'il n'est pas en train de broder, histoire d'avoir un 52 minutes.

La prochaine fois, je regarde Jour de foot sur Canal. Désolé Furt' 8)
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Message » 19 Déc 2004 11:57

Simon Rattle en trois phrases résumait plutot bien le problème...

Cette émission est l'xième tentative de faire passer ce chef pour ce qu'il n'a pas été... Très grand chef oui, homme plus courageux que d'autres chefs restés en Allemagne : pas vraiment. C'est honteux pour la mémoire de Schuricht, par exemple... Mais c'est juste si l'on compare avec Bohm, Kabasta, Krauss, Pfitzner.

Quant à l'explication donnée sur l'interprétation de la 9e donnée et filmée pour les cérémonies de l'anniversaire d'Hitler : elle m'a fait autant bondir que toi ! Quand bien même ça fait 30 ans qu'on nous la sert ! Et qu'on la connait par coeur !

C'est toujours la même histoire... qui met de côté les convictions de chacun des musiciens et de chacun des choristes pour ne prendre en compte que ce que ce chef aurait imposé à ces musiciens. Là encore, on a une conception du chef qui prime sur les convictions des individus...

Or, certains étaient des nazis convaincus qui mettaient toute leur âme, et oui d'où le danger de toute interprétation tordue d'une interprétation, à chanter pour fêter l'anniversaire d'Hitler. Alors l'interprétation tordue du musicologue allemand est tragiquement hasardeuse.

Au moins Chaplin, dans le Dictateur, en 1938, avait lui vu avec une grande clarté... ce que tout allemand et européen devait savoir... jusqu'au refus de voir la réalité.

Déconnectées de toute image visuelle, décontextualisées : ces interprétations ne peuvent rien dire d'autre que ce qu'elles disent. En faire une protestion contre le nazisme est scandaleux. Il n'y a qu'avec la musique qu'on se permet des contorsions aussi scandaleusement co.nnes !

Viendra un jour ou l'on vendra les interprétations filmées pendant la guerre dans l'Allemagne nazie sur DVD en effaçant les croix gamées de la pellicule et en refaisant les montages pour qu'on ne voit plus les uniformes dans la salle.

On a bien vendu les bandes sons sur LP sur CD débarassées des applaudissements avec des livrets aux photos fausses prises dans des salles au tout debut des années 30...

A quand un film sur les exécutions des mêmes oeuvres à New York par Walter et le Philharmonique de New York à la même époque ? A quand un discours parallèle expliquant combien les musiciens juifs majoritaires dans cet orchestre, émigrés récents pour de nombreux d'entre eux, jouaient avec un état d'esprit réellement révolté et plein de compassion pour la barbarie qui regnait en Europe ?

Sur une autre chaine en même temps : débat autrement passionnant à propos du film présentant les derniers jours d'Hitler. avec la participation d'Annette Wievorka, de Wisman (philosophe allemand enseignant à l'Ecole des hautes études en sciences sociales, Jean Pierre Azéma et Elkabach). Autrement plus passionnant, plus clairvoyant et débarassé de toute interprétation tordue de l'histoire.

Alain :wink:

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haskil
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Message » 21 Déc 2004 19:51

surtout qu'il y avait tout de même pas mal d'approximations dans tout le docu : parler, justement, au sujet de la façon dont Furtwängler abordait la 9è de Beethoven : dire qu'il doublait le nombre de "batteries", ou plus précisément que "la batterie s'en donne à coeur joie' alors que je suppose qu'ils voulaient parler de 'timbales'..... bonjour la traduction..... (là d'ailleurs je pense qu'on tentend la version la 9è de 1942) à moins qu'il ne faille le prendre au second degré, et que pour le réalisateur, batterie était à prendre au sens militaire du terme :o

ensuite, amalgamer des images ou Furtwängler dirige en effet devant une salle criblée de croix gammées, et juste avant, montrer Goebbels et toute sa clique, pourrait faire croire que tous les dirigeants nazis assistaient en effet à ce concert (dans les usines AEG) alors que ce n'était visiblement pas le cas.... Ceci dit, il existe bien des images (des photos plus particulièrement) où l'on voit Furtwängler saluer une salle où se trouvent au premier rang Hitler Goering et Goebbels.... Photo publiée notamment par Tahra dans un de leur tout premier coffret sur les archives de guerre de Furtwängler.... Mais puisque les dates ont de l'importance (car, à priori, Furtwängler évitait systématiquement le jour de l'anniversaire d'Hitler, le 20 avril) on ne sait pas quand cette photo a été prise....

ensuite un commentaire sur les images de cette fameuse 9è datant d'un 19 avril, veille de l'anniversaire du dictateur : dire que Furtwängler apparaît comme le maître de cérémonie de cette soirée officielle, je pouffe de rire..... ce n'est peut-être pas le rôle d'un chef d'orchestre que de diriger face à son orhestre, au premier plan ? il faudrait qu'il aille se cacher dans les chiottes ou derrière les derniers gradins ? n'importe quoi.....

elle ressemble terriblement par contre aux dernières images du film Taking Sides où l'on voit Furtwängler serrer nerveusement dans sa main un mouchoir qui, selon certaines personnes, était le truc qu'il avait trouvé pour ne pas faire le salut nazi...

et puis ces plans sans fin sur les montagnes, les lacs, les petits oiseux, nul de chez nul.... on en voit plus sur Furtwängler en répétitition dans le DVD consacré aux chefs du passé 'The Art of Conducting' paru chez Warner. D'ailleurs l'extrait de la huitième de Schubert du docu d'Arte vient de ces images.. sauf que l'extrait est bien plus long dans le DVD de Warner....

des erreurs également dans la date qui a été donnée pour la mort d'Isolde visiblement chantée par Flagstad, reconnaissable entre toutes, et qui vient de l'intégrale de EMI enregistrée en 1952....

et puis ces images sur la ferme Furtwängler dont on ne nous apprend rien....

et puis citer les propos de Furtwängler en 1943, parlant de l'Allemagne éternelle.... c'est faire une comparaison douteuse (même si ce sont bien les mots employés par Furt) entre sa pensée et l'allemagne de mille ans que promettait Hitler et sa clique aux allemands.....

et les vues à la fin du docu sur les autoroutes, les cités 'HLM', vues datant sans doute des années 60.. quel intérêt ? pour montrer que finalement l'allemagne a su se reconstruire ? et les propos d'une des personnes interwievées (un ancien régisseur) racontant que Furtwängler s'était foutu torse su nu dans un train pour choper la crève !!! grotesque.... surtout qu'il raconte ensuite que Furtwängler est mort à Heidelberg, alors qu'il est mort à Baden-Baden.....

par contre, il était émouvant de voir Kokoschka parler des visites que lui rendait Furtwängler.... ils auraient peut-être pu pousser l'explication un peu plus loin en indiquant que ça n'était pas par hasard que Furt s"intéressait à la civilisation grecque étant donné que son père était archéologue et qu'il avait fait de nombreuses découvertes la-bas....

Alain a raison : c'est Rattle qui en aprle le mieux, même s'il ne se contente que d'aborder ce qu'il pensait de sa direction, sauf lorsqu'il dit qu'on peut se faire une idée de sa personnalité, celle d'un des musicens les phonnêtes qui soient, même s'il s'est fourvoyé dans un labyrinthe psychologique et moral épouvantables, ce qui n'est pas faux quand même !!!!

bref un docu pour rien, qui ne fait qu'embrouiller un peu plus l'image qu'on avait de lui, mélangeant tout et n'importe quoi....

reste le docu de 26 minutes diffusé sur Mezzo le 29 décembre, on l'on entendra des interviews de sa famille, sa femme et ses 5 enfants.... on verra bien...... ça ne pourra pas être pire....
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Message » 21 Déc 2004 20:05

ensuite un commentaire sur les images de cette fameuse 9è datant d'un 19 avril, veille de l'anniversaire du dictateur : dire que Furtwängler apparaît comme le maître de cérémonie de cette soirée officielle, je pouffe de rire..... ce n'est peut-être pas le rôle d'un chef d'orchestre que de diriger face à son orhestre, au premier plan ? il faudrait qu'il aille se cacher dans les chiottes ou derrière les derniers gradins ? n'importe quoi.....


Bruno, mais juste après le commentateur dit que l'interprétation même de Furtwängler est un déni de ce que les nazis voulaient faire de la musique. Nazis païens fondamentalement, anti religieux, qui voulaient remplacer la religion par le cultre de la musique...

Et il est juste qu'il s'agit d'une cérémonie officielle où la musique est utilisée à des fins qui la détournent du sens même des paroles du texte de Schiller et où le chef le plus admiré de l'Allemagne dirige.

Documentaire curieux qui participe maladroitement d'une tentative de réhabilitation d'un chef qui n'en n'a pas besoin : Rattle a tout dit, effectivement, du musicien, foncièrement honnête, de l'homme qui s'est fourvoyé au point de devenir l'otage des nazis.

Le plus étrange : c'est comment détourner une interprétation collective pour n'en faire que celle d'un homme qui fait ce qu'il fait avec ce qu'il a :

des musiciens et des choristes dont un certain nombre sont contre Hitler au fond de leur conscience et d'autres qui chantent avec joie pour Hitler.

Le paradoxe d'une telle analyse faite par des défenseurs est que, sans s'en apercevoir, ils traitent ce chef comme s'il avait un pouvoir surhumain sur ceux qu'ils dirigent.

Et comme toujours aucune différence faite entre le Furt de 1933 et celui des années qui ont suivi l'invasion de la Pologne. C'est dans cet espace là que le propos de Rattle (deux phrases !) dit tout.

L'histoire du train a été racontée maintes et maintes fois et je crois bien qu'elle a été authentifiée, mais je n'en suis pas certain.

Les erreurs de traductions des émissions musicales d'Arte sont fréquentes...

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Message » 21 Déc 2004 20:22

je crois d'ailleurs que c'était une rediffusion... je ne pensais pas l'avoir déjà vu, mais quand j'ai vu les premières images bucoliques à chier des montagnes pour illustrer les extraits d'interprétations de Furtwängler, ça m'a rappellé qu'en fait c'était la seconde fois que je le voyais...

en effet, un docu qui apporterait une lumière plus neutre, tout autant à charge et à décharge, reste à inventer. De toutes façons, je pense qu'il sera toujours très difficile de mettre tout le monde d'accord sur ce sujet, qui est bien plus vaste que le cas de Furtwängler lui-même. Car rien n'est plus maladroit que de coller des images de guerre sur une interprétation, car franchement, ça n'apporte rien au débat, surtout quand on parle de la 9è de Beethoven (ce ne sont pas les paroles de la Marseillaisse quand même)......

le film (et la pièce avec Bouquet et Brasseur) Taking Sides me semble être plus intéressant, mais là encore personne ne saura jamais en détails ce qui se passait dans la tête de Furtwängler, et là-dessus le docu d'Arte était bien trop superficiel... tiens tant qu'ils y étaient, ils auraient pu dire également que Menuhin a été un des premiers à tendre la main à Furtwängler après ses (deux) procès en dénazification....

par contre, très sincèrement, je n'ai pas eu l'impression que ce docu était une tentative de réhabilitation, parce que si tel était le cas, ça me semble foiré et en tous cas, comme tu le dis, plus que maladroit : complètement à côté de la plaque (dans la forme, pas le fond en tous cas)....
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Message » 22 Déc 2004 9:57

Il n'y a pas à réhabiliter quiconque: les hommes sont ce qu'ils sont et les interprètes sont ce qu'ils sont.
Karajan avait deux cartes de membre du parti et était un grand chef d'orchestre. Chancel se souvenait lui avoir posé une question qui avait créé un silence: "Y a-t-il un moment dans votre vie où vous jugez votre attitude condamnable?" ou quelque chose de ce style. Et Chancel, qu'aurait-il fait?
Sir David Willcocks
 
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Message » 22 Déc 2004 11:02

Sir David Willcocks a écrit:Il n'y a pas à réhabiliter quiconque: les hommes sont ce qu'ils sont et les interprètes sont ce qu'ils sont.
Karajan avait deux cartes de membre du parti et était un grand chef d'orchestre. Chancel se souvenait lui avoir posé une question qui avait créé un silence: "Y a-t-il un moment dans votre vie où vous jugez votre attitude condamnable?" ou quelque chose de ce style. Et Chancel, qu'aurait-il fait?


Oui, David.
D'accord avec toi et ce qui précède… Je suis toujours un peu gêné de parler de ces attitudes de grands artistes devant les drames de l'histoire et de la politiques.
Ce sont des hommes, ils peuvent-être veuls, intéressés, idiots, salauds, cons… ou généreux, courageux, intelligents… et dans les deux cas géniaux.

Ne pas se tromper il y a de grands artistes qui peuvent-être de vrais cons dans la vie. Et je mesure mes mots !

Cela n'a rien à voir avec leur talent, leur génie même… Il y a une séparation de la personnalité qui est troublante. Cela vient que ce que tous considèrent comme du génie, est souvent vécu tout autrement par l'artiste. Ce génie, il n'en sent pas la tangibilité… lui ne ressent que la banalité (ou le tragique) des jours comme ses contemporains. Il est tout aussi désarmé devant une situation historique… il est en lui même un tout petit homme… balloté, hésitant.

Les images de l'histoire font ressortir des faits qui ne sont que l'écume de ces rapports de grands artistes face aux régime nazis… Mais on ne saura jamais la peur, le doute, de ces homme là qui sont dans ces moments des gens ordinaires… la culture ne pèse plus beaucoup dans ces cas là.

Que pouvait faire Fürtwangler ? Quitter son poste ? Incontestablement il a du y penser…
Lâcher pour qui ? Connait-on les liens et l'engagement qu'il pouvait avoir avec l'orchestre.
Un grand orchestre avec un grand chef est un groupe humain particulier… Fait de respects et de confiances. Quitter… cela devenait pour la sphère humaine de Fürtwangler une autre responsabilité…

Facile de faire des documents avec des archives et de donner un ton expectatif et plein de morale… Plus dur de vivre des moments qui n'auraient jamais du avoir lieu… et de rester grand pour l'Histoire.

Gilles
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Message » 23 Déc 2004 9:35

nous sommes à une époque où on estime que les artistes 'doivent' s'engager, que ce soit dans le domaine politique ou humanitaire, social, etc, etc....

je pense qu'il y a soixante ans, l'engagement des 'artistes' était, du fait d'une moindre médiatisation, moins visible donc moins important au regard du 'bon petit peuple'.... maintenant, on se met à décortiquer à postériori ce qu'ont fait ou, pire, ce qu'aient du faire les personnalités de l'époque, avec un regard moralisateur et surtout forcément faussé du fait que nous ne sommes pas soumis à un conflit a
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Message » 23 Déc 2004 9:49

nous sommes à une époque où on estime que les artistes 'doivent' s'engager, que ce soit dans le domaine politique ou humanitaire, social, etc, etc....

je pense qu'il y a soixante ans, l'engagement des 'artistes' était, du fait d'une moindre médiatisation, moins visible donc moins important au regard du 'bon petit peuple' dont nous faisons vous et moi partie.... maintenant, on se met à décortiquer à postériori ce qu'ont fait ou, pire, ce qu'auraient du faire les personnalités de l'époque, avec un regard moralisateur et surtout forcément faussé du fait que nous ne sommes pas soumis de nos jours à un conflit et que notre génération, pour les moins de soixante ans, n'a pas vécu ces horreurs.....

combien de fois ne nous sommes nous pas posé la question : qu'aurait-on fait à cette époque ? trop simple de dire que nous nous serions forcément conduits en héros, alors que nos vies quotidiennes fourmillent de petites lachetés.....

quant à Furtwängler, après qu'il ait démissionné de toutes ses fonctions officielles en 1934 (après qu'il ait continué de diriger Hindemith malgré l'interdiction des nazis), des orchestres tels que Philadelphie et New-York ont fait des propositions à Furtwängler, mais il a refusé de quitter l'Allemagne. A l'un de ses procès en dénazification, Furtwängler a conclu sa défense en disant : ".....La crainte d'être utilisé pour des buts de propagande était balayée par la plus grande préoccupation de préserver la musique allemande autant qu'il était possible ... Je ne pouvais pas abandonner l'Allemagne dans sa misère profonde. Partir aurait été une fuite honteuse. Après tout, je suis un Allemand, quoi qu'on puisse penser de cela à l'étranger, et je ne regrette pas d'avoir fait cela pour le peuple allemand....."

mais le bonhomme était très fier, et visiblement, si l'on peut risquer cette formule, droit dans ses bottes !!!!!
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Message » 23 Déc 2004 15:07

Je rejoins BrunoLev, même si je trouve qu'on reproche assez souvent aux artistes (et sportifs) de se meler de politique. Bref.
Alors? Les autres pays européens occupés n'ont donc jamais donné de représentation en présence de nazis? Allons nous aussi reprocher à des compositeurs et chefs russes d'être restés en URSS pendant les grandes purges staliniennes, et plus tard en 56, etc...?

Bien sûr, si tous les allemands s'étaient tirés d'Allemagne, il aurait eu du mal à faire sa guerre le père Adolf :evil: . On oublie qu'au début le peuple était majoritairement derrière, comme nous derrière Pétain en 40 même après l'armistice, comme les ricains derrière Bush aujourd'hui. Si nous avions été allemands en 40 de quel coté aurions-nous été, au moins jusqu'en 42? Et si nous avions rejoint la Weisse Rose début 43, combien de jours serions-nous resté vivants?
On oublie aussi que pour certains, le choix se posait entre une Allemagne aux crimes encore méconnus et la menace bolchevique.
C'est si facile de critiquer aujourd'hui un Furt (ou un Brasillach, si ce n'est son entêtement vers la fin) avec le recul, et en ne risquant strictement rien.
Je ne cherche pas à défendre ou à réhabiliter qui que ce soit, mais simplement à dire que c'était un peu plus compliqué qu'on ne le présente parfois.
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Message » 23 Déc 2004 15:24

mcarre1 a écrit:C'est si facile de critiquer aujourd'hui un Furt (ou un Brasillach, si ce n'est son entêtement vers la fin) avec le recul, et en ne risquant strictement rien.


Je ne voudrais pas détourner le sujet… mais il y a tout de même une différence entre Furt et Brassillach. Non ?

Furt, n'a pas fait de la propagande en faveur du nazisme… Brasillach, si.
Beaucoup plus grave…

Sinon, nous sommes d'accord.

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Message » 24 Déc 2004 0:49

oui absolument.
Mon exemple est peut-être outrancier mais c'est voulu. Je cherchais à dire que même pour quelqu'un comme Brasillach, on peut arriver à comprendre son choix, au moins au début (sans l'approuver, bien évidemment). Alors, Furtwangler qui n'a rien de grave à se reprocher ...
mcarre1
 
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Message » 24 Déc 2004 17:10

Sir David Willcocks a écrit:Il n'y a pas à réhabiliter quiconque: les hommes sont ce qu'ils sont et les interprètes sont ce qu'ils sont.
Karajan avait deux cartes de membre du parti et était un grand chef d'orchestre. Chancel se souvenait lui avoir posé une question qui avait créé un silence: "Y a-t-il un moment dans votre vie où vous jugez votre attitude condamnable?" ou quelque chose de ce style. Et Chancel, qu'aurait-il fait?




Dans une émission, diffusée tout récemment, sur la chaine parlementaire, au sujet du film La Chute, Elkabbach a réuni un plateau d'intellectuels de haut niveau, spécialiste de cette époque :

les historiens Jean Pierre Azéma, Annette Vieworka, Heinz Wisman (philosophe et professeur à l'institut des hautes études en sciences sociales à Paris)

Et le sénateur Jean François-Poncet.

On y voit Elkabbach, alors qu'il était correspondant de la télévision en Allemagne, allez poser des questions de ce type et autrement plus douloureuses à Albert Speer, architecte et ministre de l'armement d'Hitler. Jugé à 20 ans de prison par le tribunal de Nuremberg.

Non seulement Speer répond, mais personne ne songe à reprocher à Elkabbach de poser de telles questions.

Il n'y a que dans le domaine artistique qu'on pose le problème ainsi et de façon récurrente, particulièrement en France.


A l'un de ses procès en dénazification, Furtwängler a conclu sa défense en disant : ".....La crainte d'être utilisé pour des buts de propagande était balayée par la plus grande préoccupation de préserver la musique allemande autant qu'il était possible ... Je ne pouvais pas abandonner l'Allemagne dans sa misère profonde. Partir aurait été une fuite honteuse. Après tout, je suis un Allemand, quoi qu'on puisse penser de cela à l'étranger, et je ne regrette pas d'avoir fait cela pour le peuple allemand....."


Deux ou trois choses : l'idée même de musique allemande est une construction intellectuelle, née du nationalisme triomphant de la seconde moitié du XIXe siècle.

On peut défendre aussi l'idée que la musique "allemande" (et au passage, en ce sens, Mendelssohn, Mahler ne sont pas moins "allemands" que Schumann et Bruckner) a été préservée au mieux par les musiciens contraints de quitter l'Allemagne car ils étaient juifs, communistes, homosexuels, ou qui l'ont quittée de façon volontaire, comme les Busch ou Kleiber par convictions.

Il y a dans cette profession de foi sincère un mélange d'angélisme et de conscience de sa supériorité sur les autres musiciens qui est au coeur de ce que dit Rattle.

Rapprocher enfin Furt de Brasillach est trop manichéen pour valider quoi que ce soit.

Il ne s'agit pas de rejuger Furt qui l'a été par des tribunaux de dénazification, il ne s'agit pas non plus d'en faire un héros et de faire de ses concerts des manifestes esthétiques anti-nazis.


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