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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Dissonance, consonance...la video!

Message » 18 Déc 2004 23:10

Ce sujet a été abordé sur le fameux thread "Les termes musicaux que vous voudriez connaitre", p.15, 16 et 20 de:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... highlight=

Nous pouvons développer ici si ça vous dit.

A la question "Qu'est-ce qu'une dissonance ?" donc, voici la réponse fort complète d'un musicien, professeur et compositeur, Jean-François Zygel, filmé face à son piano:
http://www.cerimes.education.fr/index.p ... 63,1,7,,,,,
NB: Modem > 256 Kbps indispensable pour voir le streaming, hélas pour les exclus des grandes villes dont carbo qui avait sollicité ce sujet :cry:

Vos réactions sont attendues, voici déjà l'avis de Gilles R:
Gilles R a écrit:[...]Je dois dire que l'exposé de Jean-François Zygel fait le tour du sujet (au-delà nous retomberions sur de l'algèbre…).
Je vais peut-être t'étonner mais je partage le contenu de ses propos vis-à-vis de la conscience et de l'utilité des notions de consonances ou de dissonances pour un compositeur d'aujourd'hui, peut-être pas exprimés avec les mêmes mots (je conserve plus volontiers les termes de "tensions harmoniques" et de "détentes harmoniques" que dissonances et consonance). Ceci dit … mes consonances seront-elles consonantes pour J-F. Zygel ?
Là c'est un autre problème…
Je partage d'autre part avec lui ces notions de "variant et d'invariant". Mais cela ne défini ni un style ni une technique particulière.
[...]


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Message par Google » 18 Déc 2004 23:10

 
 
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Message » 18 Déc 2004 23:40

Je ne suis pas du tout étonné Gilles, ces explications sont du caviar de pédagogie, et j'aime beaucoup par exemple la façon dont il evite la simplification à outrance en donnant lui-même les arguments qui relativisent ce qui a été exposé précédemment...
J'ai juste trouvé que dans le 5ième volet il taillait un costard un peu rapide à la musique atonale en jouant un extrait qui me semble caricatural (complètement improvisé il me semble?), et en laissant penser que ce mouvement jusqu'au boutiste s'est terminé dans les années 70: est-ce vraiment le cas?
L'exemple sur le jazz me semblait plus fidèle je trouve, et je suis susceptible là-dessus :wink:
Sinon dans la première partie dans laquelle il donne une définition de ce que pourrait être la consonance "naturelle", à savoir obéissant à une correspondance avec les harmoniques d'une note, il n'insiste peut-être pas assez sur le fait que sa démonstration est valable pour UN instrument donné, ici le piano, et pas forcément transposable tel quel sur tous (hormis l'octave et éventuellement la quinte, pour le reste ça varie assez vite suivant la nature physique des résonateurs: entre les cordes de guitare d'un coté et lames de métallophone de l'autre par exemple, on diverge très vite dans harmoniques/partiels...).
Enfin j'eusse aimé qu'il parle un peu plus des musiques non occidentales, mais c'est un sujet à part entière!

A part ces remarques mineures, cet exposé est un vraiment un must! abordable pour tout le monde grâce aux exemples sonores, et libre d'accès: bravo!

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Message » 19 Déc 2004 0:20

GBo a écrit:Je ne suis pas du tout étonné Gilles, ces explications sont du caviar de pédagogie, et j'aime beaucoup par exemple la façon dont il evite la simplicatrication en donnant lui même les arguments qui démontent ce qui a été exposé précédemment...


J'ai apprécié également.
Aussi sa critique des extrèmes "jusqu'au-boutistes" dans les deux tendances : néo-tonale et néo-sérielle. Il n'a d'ailleurs pas eu cette précision. C'est vrai… que la polèmique est gratuite. Mais de l'autre côté, il y a toujours des flous dans ce qui n'est pas dit. Pour celui qui n'est pas très informé: qui sont ces extrèmes ? …sa réponse simpliste sera d'y mettre tous les compositeurs "contemporains" et classés comme "atonaux".

GBo a écrit:J'ai juste trouvé que dans le 5ième volet il taillait un costard un peu rapide à la musique atonale en jouant un extrait qui me semble caricatural (complètement improvisé il me semble?), et en laissant penser que ce mouvement atonal jusqu'au boutiste était terminé dans les années 70. L'exemple sur le jazz était beaucoup plus respectueux je trouve, mais je connais mieux :wink:


C'est à dire que c'est une musique qui ne s'écrit plus tellement… c'est un pastiche de la musique sérielle de la fin des années 50.
Ceci dit, je n'ai pas mis ce type d'écriture dans la CDthèque de "Musique contemporaine"… terreurs et dégouts assurés pour les amateurs débutants ou complétant leur CDthèque.

Le Jazz s'est défait de ses rapports avec la tonalité ou la modalité que pendant la courte période du "free-jazz". J-F. Z y est donc en territoire connu. Tout pianiste un tant soit peu a tenté un peu de jazz…

GBo a écrit:Sinon dans la première partie dans laquelle il définit une consonance naturelle comme étant la correspondance avec les harmoniques des notes, il oublie de dire il me semble que son exemple est surtout valable pour le piano, pas forcement tous les instruments (hormis l'octave et éventuellement la quinte).

Le piano ne donne pas, par son accord à tempérament égal, la suite des harmoniques : la note jouée d'une 7éme harmonique est fausse.
Exemple : si tu joue do 1 (fondamentale), et bien le si b 3 (7éme harmonique) est trop haut sur le piano, la vrai 7éme harmonique est plus basse.

Pour les cuivres aussi… les harmoniques de rangs élevés sont "tassées" par rapport à la répartition spectrale des harmoniques naturelles.

Mais il ne pouvait pas tout aborder. Il a dit l'essentiel… il a la courtoisie d'en laisser pour le forum "Musique" du HCFR !


À suivre


Gilles
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Message » 19 Déc 2004 10:30

GBo a écrit:(…) ça varie assez vite suivant la nature physique des résonateurs: entre les cordes de guitare d'un coté et lames de métallophone de l'autre par exemple, on diverge très vite dans harmoniques/partiels...).
Enfin j'eusse aimé qu'il parle un peu plus des musiques non occidentales, mais c'est un sujet à part entière!


Pour les métallophones (vibraphone, cloches tubulaires, glockenspiel…) tu a raison, tout ne s'explique plus par la série de rapports simples des harmoniques mais par la distribution plus complexe de certains composants (raies harmoniques) que l'on appelle partiels.
Les partiels "inharmoniques" (donc ne suivant pas les rapports : 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 … pour une fondamentale (1)) entre aussi en partie dans ces notions de consonance-dissonance. Le son d'un gong contient beaucoup de partiels inharmoniques (avec la présence de partiels harmoniques). Par cette caractéristique, l'usage d'un gong peut aussi poser un problème de contexte et "sonner" comme une dissonance.

Enfin ces partiels (harmoniques ou inharmoniques) sont pris en considération dans la "musique spectrale". Au début même de ce courant musical (il n'avait pas encore ce nom) certaines musiques exploraient les champs d'harmoniques de rangs élevées. Plus les harmoniques sont élevés plus leur utilisation comme "note" devient un rapport complexe et donc une tendance vers la "dissonance". C'est une des musiques qui a développé l'usage de la micro-tonalité avec des intervalles plus petit que le demi-ton.

Pour la musique extra-européenne tout ne s'explique pas par l'harmonicité naturelle simple, mais par des conventions de cultures. Ainsi certains modes extrêmes-orientaux font usages d'intervalles correspondants à des harmoniques de rangs élevés qui sont jugés consonant pour les musiciens de ces coutumes (indes, vietnam,…) et ne le sont pas pour nous, occidentaux.
Et la musique japonaise fonctionne encore autrement…

Et puis l'orchestration fait usage du bruit (grosse caisse, cymbales, triangle…)

C'est complexe et intéressant…

Jean-François Zygel a dit le plus important… ce que nous discutons là est pour les passionnés du son comme toi, GBo… C'est du hors piste !

Salut :wink:

Gilles
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Message » 19 Déc 2004 22:55

Hors piste, mais accessible, en tout cas je vais déjà essayer d'attaquer un do au piano. Schuss.
Attention:
c4.mp3
:D

Voici maintenant l'analyse spectrale des premiers partiels qui apparaissent lorsqu'on joue ce do4 sur un piano.
Avec un outil sur PC (Sound Forge), je viens de relever que ce do4, joué fort (ff), contient:
- do4 à 261 Hz (fondamentale, fort)
- do5 à 522 Hz (encore plus fort au niveau intensité!)
- sol5 à 786 Hz (moyen)
- do6 à 1047 Hz (moyen)
- mi6 à 1311 Hz (tres faible)
- sol6 à 1577 Hz (moyen)
- la#6 à 1844 Hz (faible)
- do7 à 2111 Hz (faible)
- ...
ça continue mais je me suis arrêté au 7 premiers partiels, ça fait déja pas mal...

Je note qu'à part la fondamentale à 261 Hz, les fréquences suivantes ne sont pas exactement celles des notes que j'ai cité, il y a un petit écart par rapport aux maths (légère "inharmonie" comme l'a dit Gilles), cela tient à la physique des cordes de piano (en acier de bonne section par rapport à la longueur et très tendu).
Par exemple je mesure le partiel do7 à 2111 Hz alors qu'il aurait pu être à 2093 Hz si la physique était plus simple...mais ce ne serait plus un piano! Cf PJ1.
A noter aussi que la même note jouée pp a moins de partiels et que la distribution des volumes respectifs est différente.

- TP1: je me suis amusé à reproduire en signaux sinusoïdaux (fréquences pures) la série fondamental + les 7 partiels déjà nommés, à leur fréquence telle que mesurées sur le do4 joué, suivi des mêmes notes mais cette fois à la fréquence calculée.
Vous verrez que les deux séries sont légèrement différentes:
c4seq.mp3
A mon oreille aucune des deux séries ne sonne vraiment juste ;-)

- TP2: voici maintenant la note de piano do4 suivi de la fondamentale puis de chacun des 7 premiers partiels, j'ai répété à chaque fois la note pour pouvoir faciliter l'exercice de comparaison:
c4complet.mp3
Le but du jeu est d'essayer de reconnaitre la fréquence pure dans la note de piano qui elle superpose tous les modes à la fois: y arrivez-vous? les octaves sont les plus faciles...c'est un entrainement excellent!
Voici le sonogramme correspondant pour bien comprendre ce que j'ai voulu faire:
Image
(NB: temps en abscisse, frequence linéaire en ordonnée)

Enfin j'ai tenté une synthèse dite additive d'un do4, c'est-à-dire que j'ai additionné les 8 sinusoides pures en respectant les écarts de volumes entre partiels (d'après les moyennes mesurées), le tout modulé en amplitude par une enveloppe "au jugé":
D'abord le son acoustique original, puis la synthèse (vite fait mal fait):
c4synth.mp3

C'est pas terrible...pour plusieurs raisons:
- tous les partiels n'y sont pas (on sent bien que l'original à des partiels > do7 !)
- chaque partiel n'est pas exactement une sinusoide
- le transitoire (très complexe) n'est pas synthétisé, et ça compte énormément dans le timbre
- sur le piano chaque partiel à une enveloppe d'amplitude vs temps qui lui est propre, d'où l'extrême richesse de ce son (qui donne l'impression de "tourner")

cdlt,
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PJ1: fréquences "mathématiques":
http://www.tedknowlton.com/resume/SCALE_GRAPH.gif
PJ2: un très bon lien sur les bases de la physique du piano, accessible mais en anglais:
http://www.zainea.com/piano.htm
Dernière édition par GBo le 20 Déc 2004 9:55, édité 1 fois.
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Message » 19 Déc 2004 23:54

Super boulot Gil,

Tu es bon pour l'IRCAM !

C'est le genre de travail sur l'analyse et la synthèse de sons instrumentaux que nous faisions vers les années 1985 là- bas… c'était un travail pointu de recherche.
Maintenant tu peux faire la même opération (en plus simple) avec un PC. À l'époque, cela personne ne l'aurait cru.

Bravo pour tes graphies.

Une suggestion… pourrais-tu extraire de ton de c4seq.mp3 ( celui des 7 premiers partiels), l'harmonique de rang 7 (le septième en comptant le 1 pour la fondamentale) dans les deux versions : mesuré puis calculé, et les monter l'un à cotè de l'autre. Nous entendrions mieux leur différence de hauteur.

On en reparle…

Gilles


PS : La numérotation des harmoniques est souvent cause d'erreur : le 2éme harmonique correspond au 3éme composant spectral, le 1er composant étant la fondamentale. Le risque est de prendre le 2éme harmonique pour l'harmonique de rang 2.
Certains considèrent la fondamentale comme l'harmonique 1…

C'est pour cela qu'est préféré le terme de "rang" d'harmoniques

Le rang des harmoniques part du rang 1 = fondamental.

Une illustration :
http://tboivin.free.fr/specialite/html/p08/p08.htm


Question : la 1ére harmonique est-ce la fondamentale ou l'harmonique de rang 2 ?
Dernière édition par Gilles R le 20 Déc 2004 9:56, édité 1 fois.
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Message » 20 Déc 2004 9:50

Oui:
Voici le partiel correspondant au la#6 (ou Sib6), mesuré puis calculé:
c4seq1.mp3
-> le la#6 ou sib mesuré est plus bas que le calculé!

Voici maintenant ce partiel suivi du partiel suivant do7, d'abord mesurés dans les partiels de do4, puis calculés selon PJ1:
c4seq2.mp3

La différence est encore plus flagrante, car:
- le do7 mesuré est plus haut que le calculé
- l'écart entre les deux notes mesurées est donc bien plus grand que l'écart calculé

cdlt,
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Message » 20 Déc 2004 10:11

GBo a écrit:La différence est encore plus flagrante, car:
- le do7 mesuré est plus haut que le calculé
- l'écart entre les deux notes mesurées est donc bien plus grand que l'écart calculé


Merci Gil,

C'est flagrant le do7 calculé, est plus haut (il est d'ailleurs un peu plus fort). Idem pour le sib calculé. Cela fait partie, comme tu le dis, de la caractéristique spectrale du piano. La chose est encore plus prononcée avec le trombone.
Ce tassement des harmoniques donne le timbre particulier métallique dans les ff des cuivres, très chargés d'harmoniques de rangs supérieurs.

Comme nous le disions… le son n'est pas simple.

À plus tard

Gilles
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Message » 22 Déc 2004 13:57

Re-
Pour éviter toute confusion: dans mes exemples précédents, quand je parlais de notes calculées, je me me basais sur le calcul dit à "tempéraments égaux", dont Gilles a parlé je crois dans un autre thread. La formule est ici pour rappel:
http://www.tedknowlton.com/resume/SCALE_GRAPH.gif

Or pour bien comprendre ce qu'on a entendu, il faut dire que ce calcul est un compromis, adopté par la musique occidentale depuis longtemps (2 siècles?), compromis bien pratique puisque le rapport de fréquence pour un intervalle donné, par exemple une tierce majeure, sera constant sur tout l'instrument à supposer qu'il soit accordé avec cette régle ("presque" le cas du piano).
=> l'avantage est que la transposition d'une mélodie (par exemple de do en sol: "do-mi-sol" devient "sol-si-ré") ne dénatura pas ces rapports de fréquence que l'oreille perçoit très très bien naturellement. Et ce quel que soit l'octave car cette règle impose aussi que chaque note a une fréquence double de la note de même nom de l'octave inférieur.

Mais les cordes (ou les colonnes d'air) ne vibrent pas suivant ces fréquences calculées pour les tempéraments égaux, on l'a vu pour le piano, mais c'est également vrai pour une corde théoriquement parfaite, comme celle-ci par exemple, où les 3 premiers modes sont illustrés.
Image
Les fréquences des partiels d'une corde parfaite sont des multiples EXACTS de la fréquence
fondamentale propre à cette corde. On peut là véritablement parler d'harmoniques puisque les longueurs d'ondes des différents modes suivent une "série harmonique" du point de vue mathématique.
Sur le dessin le mode a correspond à la fondamentale, b à l'octave (frequence double = harmonique 2), et c à la quinte au-dessus de l'octave (fréquence triple = harmonique 3), etc...
Le dessin du bas montre qu'une corde excitée d'une certaine façon peut faire se mélanger tous ces modes pratiquement simultanément, c'est ce qui se passe sur la plupart des instruments de musique car l'attaque est complexe (guitare, piano, clavecin...).
Tout le monde a du faire un jour sur une corde de guitare l'expérience de frôler le point milieu d'une corde que l'on a fait vibrer au préalable: on empêche ainsi les modes qui ont un ventre en ce point (fondamentale, harmonique 3...), pour favoriser la domination de l'harmonique 2 (4 etc...): on entend distinctement l'octave et un timbre différent.

Constater maintenant sur le tableau de la formule en log que 3*la fréquence du do4 (C4) ne donne pas exactement la fréquence notée pour le sol5 (G5), preuve que ce tableau pourtant adopté ne suit pas la régle physique des cordes vibrantes idéales, sauf pour la régle des octaves!

Allons plus loin: on peut supposer que les "anciens" ont fait le rapprochement entre l'accord 7ème (en do, cela donne do mi sol sib) ainsi que l'accord parfait majeur qui est inclus (en do: do mi sol) d'un coté, et les harmoniques 4, 5, 6 et 7 d'une corde vibrante de l'autre coté.
Cette consonance naturelle est celle exposé en première partie de la vidéo de JF Zygel.
Si on reprend ces partiels (presques harmoniques) de ma corde de piano do4, on a bien, à la justesse près: do6, mi6, sol6, sib6.

Si j'essaie de construire par la pensée un accord 7ème, j'ai donc au moins 3 façons d'y arriver:

1) en copiant les fréquences exactes de certains partiels de l'instrument si ceux-ci sont à peu près harmoniques; on a vu que cela sonnait un peu faux sur un piano, mais pourtant cet accord joué sur do6 respectait parfaitement la nature du do4 de ce piano: la consonance de l'accord sera parfaite avec le do4...

2) en accordant les fondamentales des 4 notes de cet accord sur les fréquences calculées avec la régle des 12 tempéraments égaux par octave, avec les avantages déjà vus du point de vue pratique pour des instruments de la musique polyphonique européene

3) en accordant les fondamentales des 4 notes de cet accord en respectant la règle des harmoniques parfaits: do6 serait accordé à la fréquence de do4*4, mi6 = do4*5, sol6 = do4*6, et sib6 = do4*7.

L'accordeur de piano n'utilise exactement aucune des ces méthodes, je crois qu'il essaie de respecter la méthode 2), sans négliger totalement la 1) :mdr:

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Message » 22 Déc 2004 14:25

Bongour Gil,

Si nous regardons la table des notes et leur fréquences, que je mets sous ce message.
Nous pouvons constater que l'harmonique de rang 7, donc ayant sa fréquence X 7 pr rapport à la fondamentale, ne correspond plus au tableau.

Par exemple pour le "la 2" qui est à 110 Hz, l'harmonique 7 naturelle est égale à 110 Hz x 7 = 770 Hz.
Cette Harmonique est le "sol 5".
Si nous vérifions sur le tableau le "sol 5" sur le piano est à 783.991 Hz. Donc plus haut que le sol harmonique 7 de "la 2".
Pourquoi… c'est la correction pour avoir un tempérament avec des intervalles égaux dans la gamme chromatique, donc comme le dis GBo des intervalles semblables malgré les transpositions.
Ce qui à permis à Jean-Sébastien Bach d'écrire dans toutes les tonalités, son "Clavier bien tempéré" (d'où vient d'ailleurs le titre).

C'est simple.

Gilles

PS : impossibilité de joindre des fichiers.
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