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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Missa Solemnis de Ludwig van Beethoven.

Message » 29 Jan 2005 23:54

fredicol a écrit: Si tu n'en as jamais mangé, tu écoutes Herreweghe dans la Missa Solemnis de Beethoven. C'est bien car l'un peut te donner une idée de l'autre... :lol: Non sans rire, j'adore Herrewegue (sublime dans le Requiem de Mozart et dans les secondes versions de ses Passions selon St-Jean et St-Mathieu) mais ce Beethoven ne se digère pas par lui... Recommandez-moi aussi une version là-dedans, cela m'intéresserait. Où est Haskil ?? Qq'un a des nouvelles ? :o

Karajan ? C'est pas lourd ou pâteux ? Ce n'est pas une critique, juste un a priori, peut-être un peu bête d'ailleurs, mais je m'informe...


Bon alors, exit la tarte aux concombres...car je préfère une bonne tarte aux myrtilles... :lol:

J'attends encore un peu avant d'ouvrir le cellophane du CD...

A +.
Gérard.
Alpes94
 
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Message » 30 Jan 2005 12:17

Sir David Willcocks a écrit:
fredicol a écrit:[
Karajan ? C'est pas lourd ou pâteux ? Ce n'est pas une critique, juste un a priori, peut-être un peu bête d'ailleurs, mais je m'informe...


Karajan a laissé bon nombre de références suprêmes, dont cette Messe, il faut se débarrasser de cette étiquette qui est souvent vraie mais n'a pas de valeur absolue.


Quel étiquette ? :o Je ne suis pas du genre influençable et oui, Karajan est pâteux parfois - trop souvent à mon goût. J'ai l'intégrale des symphonies qu'il a enregistrées et franchement, j'ai toujours des versions bien plus intéressantes que ce qu'il faisait là... Brahms, Tchaïkovsky, Schumann, Brückner, Haydn, Mozart... pourquoi vouloir se débarasser d'une étiquette ou autre chose qui est vraie ? :wink:
fredicol
 
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Message » 30 Jan 2005 15:18

fredicol a écrit:
Sir David Willcocks a écrit:
fredicol a écrit:[
Karajan ? C'est pas lourd ou pâteux ? Ce n'est pas une critique, juste un a priori, peut-être un peu bête d'ailleurs, mais je m'informe...


Karajan a laissé bon nombre de références suprêmes, dont cette Messe, il faut se débarrasser de cette étiquette qui est souvent vraie mais n'a pas de valeur absolue.


Quel étiquette ? :o Je ne suis pas du genre influençable et oui, Karajan est pâteux parfois - trop souvent à mon goût. J'ai l'intégrale des symphonies qu'il a enregistrées et franchement, j'ai toujours des versions bien plus intéressantes que ce qu'il faisait là... Brahms, Tchaïkovsky, Schumann, Brückner, Haydn, Mozart... pourquoi vouloir se débarasser d'une étiquette ou autre chose qui est vraie ? :wink:

Tiens, c'est amusant ce terme de pateux, ce n'est pas ce qu'il me serait venu à l'esprit quand je pense Karajan :wink:

Mais comme déjà dit, excepté son triple concerto de Beethoven que je traine depuis des année et qui parait-il, dixit les autorités compétentes, n'est pas le top du top, je n'avais, jusqu'à Noël que le souvenir de quelques auditions furtives qui ne m'avaient pas emballées outre mesure :cry:

Heureusement pour ma culture, quelqu'un de bien intentionné (!) a eu la riche idée de m'offrir le coffret de ses symphonies de Beethoven en SACD :mdr:

J'ai tout écouté mais mes comparaisons n'ont porté pour l'instant que sur sa 6ème, parce que c'est ma symphonie de Beethoven préférée et parce que c'est celle que je connais le mieux et dont je possède le plus de version. Que dire donc, sinon que lorsque j'écoute Karajan dans Beethoven, j'ai l'impression d'avoir un filtre réhausseur sur mon ampli. Tout est plus, tout est trop... Je ne trouve aucune poésie dans sa pastorale, ni rien de ce que j'apprécie chez Kleiber ou Gardiner :(

Mon impression générale serait donc plutôt celle d'une grosse machine bien rodée qui fonce tête baissée et que rien ne semble pouvoir arrêter :wink:
PascalBé
 
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Message » 30 Jan 2005 17:41

PascalBé a écrit:
fredicol a écrit:
Sir David Willcocks a écrit:
fredicol a écrit:[
Karajan ? C'est pas lourd ou pâteux ? Ce n'est pas une critique, juste un a priori, peut-être un peu bête d'ailleurs, mais je m'informe...


Karajan a laissé bon nombre de références suprêmes, dont cette Messe, il faut se débarrasser de cette étiquette qui est souvent vraie mais n'a pas de valeur absolue.


Quel étiquette ? :o Je ne suis pas du genre influençable et oui, Karajan est pâteux parfois - trop souvent à mon goût. J'ai l'intégrale des symphonies qu'il a enregistrées et franchement, j'ai toujours des versions bien plus intéressantes que ce qu'il faisait là... Brahms, Tchaïkovsky, Schumann, Brückner, Haydn, Mozart... pourquoi vouloir se débarasser d'une étiquette ou autre chose qui est vraie ? :wink:

Tiens, c'est amusant ce terme de pateux, ce n'est pas ce qu'il me serait venu à l'esprit quand je pense Karajan :wink:

Mais comme déjà dit, excepté son triple concerto de Beethoven que je traine depuis des année et qui parait-il, dixit les autorités compétentes, n'est pas le top du top, je n'avais, jusqu'à Noël que le souvenir de quelques auditions furtives qui ne m'avaient pas emballées outre mesure :cry:

Heureusement pour ma culture, quelqu'un de bien intentionné (!) a eu la riche idée de m'offrir le coffret de ses symphonies de Beethoven en SACD :mdr:

J'ai tout écouté mais mes comparaisons n'ont porté pour l'instant que sur sa 6ème, parce que c'est ma symphonie de Beethoven préférée et parce que c'est celle que je connais le mieux et dont je possède le plus de version. Que dire donc, sinon que lorsque j'écoute Karajan dans Beethoven, j'ai l'impression d'avoir un filtre réhausseur sur mon ampli. Tout est plus, tout est trop... Je ne trouve aucune poésie dans sa pastorale, ni rien de ce que j'apprécie chez Kleiber ou Gardiner :(

Mon impression générale serait donc plutôt celle d'une grosse machine bien rodée qui fonce tête baissée et que rien ne semble pouvoir arrêter :wink:


L'intégrale des symphonies de Beethoven par Karajan rééditée en SACD est celle qu'il a enregistrée dans les années 60. C'était la première. Il a bien dû évoluer par la suite. Ses enregistrements de Richard Strauss des années 60 (publiés par Decca), par exemple, ne ressemblent pas à ses enregistrements des années 70 (publiés par Deutsche Gramophon). Aussi, il ne faudrait pas juger le Beethoveen de Karajan par cette seule intégrale, car il y a sans nulle doute des Beethoven de Karajan!

De façon générale, je ne dirais pas de Karajan qu'il fait produire un son pateux à ses orchestres. Plantureux serait peu-être plus approprié, et ça ne manque pas systématiquement d'articulation! Sur ces points, je suis bien d'accord avec Sir David.

Karajan est, je trouve, trop souvent vilipendé pour de mauvaises raisons, ou en tout cas des motifs inadéquats. Le son des orchestres qu'il a dirigé n'est pas à l'image de la promotion qui a entouré son oeuvre. Il ne faut pas exagérer cette idée qui est bien ancrée depuis, je crois, les années 90 (au moins).
Scytales
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Message » 30 Jan 2005 18:58

Scytales a écrit:L'intégrale des symphonies de Beethoven par Karajan rééditée en SACD est celle qu'il a enregistrée dans les années 60. C'était la première. Il a bien dû évoluer par la suite.

Je ne l'ai pas choisie puisque c'était un cadeau mais tous les articles que j'ai trouvé par la suite en fouillant dans mes archives, parle pourtant de cette intégrale des années 60 comme la meilleure de Karajan :-?

Il est clair que je partais aussi avec un à priori négatif, ma culture musicale auyant été faite par des baroqueux purs et durs chez qui jamais un CD de Karajan ne mettra les pieds, mais j'ai essayé et j'essaye de faire mes écoutes comparatives de ces symphonies le plus objectivement possible :wink:

De toute façon que ses symphonies ne me plaisent pas ne signifie pas non plus qu'elles sont nulles, il y a sûrement des amateurs de Beethoven qui y entendent le Beethoven qu'ils aiment :wink:
PascalBé
 
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Message » 31 Jan 2005 11:43

Alpes94 a écrit:Pour finir en faisant d'autres recherches, je me suis aperçu sur Alapage que la version d'Harnoncourt...

Image

...avait elle aussi quelques récompenses : Diapason d’Or - Choc Le Monde de la Musique - Opéra International Timbre de Platine - Must de Compact

A +.
Gérard.


Magnifique, cette version !

Fred :wink:
Mabuse
 
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Message » 31 Jan 2005 11:43

Doublon :-?
Dernière édition par Mabuse le 31 Jan 2005 18:03, édité 1 fois.
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Message » 31 Jan 2005 14:05

PascalBé a écrit:
Alpes94 a écrit:
PascalBé a écrit:Pour ma part, ça ne suprendra personne... je prendrais Gardiner :mdr:

Sinon, dans ton choix j'écouterais d'abord. J'adore ce que fait Herreweghe mais Klemperer passe pour une référence alors...

Je ne connais pas la version Harnoncourt :(


Je ne connais Gardiner que dans le Magnificat et les Cantates de Bach ainsi que dans Water Music et Fireworks de Handel.


Quel effet te fait Gardiner...?


A +.
Gérard.

Je ne suis pas un gros fan des messes de Beethoven, ce sont donc des oeuvres que je ne possède qu'une fois et que je n'écoute pas trop. Pas contre, en tant qu'amateur de baroque, j'ai beaucoup de CD de Gardiner que j'apprécie beaucoup. Ces 2 enregistrements de lui des messes de Beethoven étant bien récompensées et mentionnées un peu partout (encore recommandées dans le Monde de la musique spécial Beethoven du mois dernier), je n'ai pas hésité 1/4 de secondes... :wink:

Je ne suis pas déçu mais comme tu le vois, ce n'est pas un avis très objectif ;)

De plus, certains ici me l'ont assez reproché :mdr: mon expérience des enregistrements de chefs disparus avant ma naissance est très réduite et j'ai toujours tendance à privilégier les enregistrements plus récents :mdr:

Mais bon, contrairement à mes détracteurs, je suis ouvert et je travaille à ma rédemption :lol:

Donc, dans le doute... écoute et compare :wink:

De toute façon, vu les prix, si tu aimes cette oeuvre, 2 enregistrements ne seront pas de trop :wink:



Nuance, c'est tigoureusement l'inverse qui s'est produit dans le post discothèque de Carbo à la suite d'un essai que j'avais fait de propositions d'interprétations pour Beethoven :mdr:

C'est toi qui as fait des reproches et qui s'est fait remettre en place par plusieurs forumeurs à caus du ton désagréable que tu avais pris.

cesse donc de parsemer de ci de là tes posts de références à cette histoire close.

Alain
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Message » 31 Jan 2005 14:16

haskil a écrit:Nuance, c'est tigoureusement l'inverse qui s'est produit dans le post discothèque de Carbo à la suite d'un essai que j'avais fait de propositions d'interprétations pour Beethoven :mdr:

C'est toi qui as fait des reproches et qui s'est fait remettre en place par plusieurs forumeurs à caus du ton désagréable que tu avais pris.

cesse donc de parsemer de ci de là tes posts de références à cette histoire close.

Alain

Oui mais moi je travail à m'améliorer, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, c'est ce que je voulais signaler :mdr:

Quand à se faire remetrre en place par les autres, j'ai fait une petite recherche et si ça t'intéresse je peux te faire une longue compilation :mdr:

Mais bon, ce seront toujours les autres les méchants, hein ?
PascalBé
 
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Message » 31 Jan 2005 17:39

Pascalbé écrit : Oui mais moi je travail à m'améliorer, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, c'est ce que je voulais signaler


Tu voulais signaler quoi au juste ? Que tu travailles à t'améliorer ou que d'autres n'en font pas autant ?

Ici l'ambiance est excellente, les petites anicroches sont sans conséquences. Il n'était donc nul besoin d'écrire ceci après plusieurs incises du même genre :

Pascalbé écrit : De plus, certains ici me l'ont assez reproché mon expérience des enregistrements de chefs disparus avant ma naissance est très réduite et j'ai toujours tendance à privilégier les enregistrements plus récents

Mais bon, contrairement à mes détracteurs, je suis ouvert et je travaille à ma rédemption


1 : "certains" ne t'ont pas reproché ton inexpérience des enregistrements des musiciens disparus ;

2 : Tu n'as pas de détracteurs.


Donc ce serait beaucoup mieux de partir sur un bon pied pour 2005 : tu as beaucoup de choses à apporter à ce forum et tes goûts complètent ceux des autres forumeurs. Et c'est très bien comme ça !


Pour revenir à la Missa Solemnis à l'origine de ce post :

Mon avis sur la question est que c'est le type même de l'oeuvre "impossible", vraiment difficile à réussir pour un chef et d'une grande difficulté à écouter de bout en bout chez soi, car elle exige une attention si grande qu'elle est épuisante au moins autant pour celui qui éoute que pour celui qui joue. :wink:

En réalité bien plus éprouvante pour celui qui dirige !

En fait, il n'y a pas une version qui puisse remplacer toutes les autres et là, évidemment, on ne peut qu'être mille fois d'accord avec toi : en posséder deux versions n'est pas superflu vu la qualité de l'oeuvre et le prix des disques économiques. Et comme l'oeuvre est difficile et ne peut être enregistrée n'importe comment car elle exige de la préparation les interprétations franchement mauvaises sont rarissimes.

- Gardiner, bien sur qui n'a pas son pareil pour animer et faire chanter les choeurs, pour articuler et rendre intelligible les masses. Mais ceux qui aiment le monumental, le sentiment (qu'on pense à tord être le romantisme) en seront pour leurs frais.

- Harnoncourt n'est pas moins remarquable, mais dans un genre plus "traditionnel".

- Klemperer est assez monumental et "classique" au sens années 1920 à 1950 du terme, splendide, mais un peu statique et austère.... comme

- Böhm qui est un peu trop marmoréen à mon goût.

- Karajan, comme dans ses plus grandes réussites et elles sont nombreuses (ce dont notre époque où détester Karajan n'est plus une pose à la mode commence à se rendre compte) est une interprétation qui réussit le prodige dans une oeuvre comme celle là à être aimable au premier abord (splendeur vocale et instrumentale, beauté des timbres, justesse des tempos les uns par rapport aux autres), sans pour autant sombrer dans la démagogie... ce qui serait difficile avec la Missa Solemnis. Le quatuor vocal chez DGG est à tomber à la renverse !

Gardiner et Karajan : ça peut être complémentaire !

Alain :wink:
haskil
 
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Message » 02 Fév 2005 10:35

haskil a écrit:- Karajan, comme dans ses plus grandes réussites et elles sont nombreuses (ce dont notre époque où détester Karajan n'est plus une pose à la mode commence à se rendre compte) est une interprétation qui réussit le prodige dans une oeuvre comme celle là à être aimable au premier abord (splendeur vocale et instrumentale, beauté des timbres, justesse des tempos les uns par rapport aux autres), sans pour autant sombrer dans la démagogie... ce qui serait difficile avec la Missa Solemnis. Le quatuor vocal chez DGG est à tomber à la renverse !

Gardiner et Karajan : ça peut être complémentaire !

Alain :wink:



Super, C'est donc du grand Karajan là-dedans. Pour le moment, je n'avais qu'Herreweghe et je n'ai rien compris à l'oeuvre avec lui...
fredicol
 
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Message » 03 Fév 2005 12:46

Fred : tu sais ne rien comprendre à la Missa Solemnis n'est pas une tare : c'est une oeuvre titanesque, difficile à appréhender et à comprendre.

Alain :wink:
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Message » 03 Fév 2005 12:56

Et bien écoute, cette oeuvre me laisse la même impression que les Opus 110 et 111 dans le temps... Je n'accrochais pas et pourtant je sentais que le jour où j'aurais les clés en mains, le ciel s'ouvrirait. J'ai mis du temps avec les 110 et 111 et quel cadeau ce fût ! Merci Schnabel ! C'est un peu pareil avec Missa Solemnis, je ne suis pas prêt pour le moment et peut-être qu'une grande version m'aidera à saisir toute la grandeur de l'oeuvre. Et peut-être même qu'alors, je trouverais Herreweghe pas mal du tout ! Un peu comme Gould par moment, si l'on n'a jamais entendu l'oeuvre interprétée, on passe à côté de l'oeuvre elle-même et de l'interprétation également. Tu confirmes donc pour Karajan ?
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Message » 03 Fév 2005 19:55

BIen sur que je confirme pour HVK.

La différence avec Op. 110 et 111 : c'est que ces deux sonates sont moins longues...:wink: que la Missa Solemnis...

Alain :wink:
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Message » 03 Fév 2005 20:31

C'est vrai que ce n'est pas une tare mais j'aimerais comprendre non pas pour être fier de l'avoir comprise mais plutôt parce que je sens que je passe à côté de quelque chose de formidable ! Je vais me procurer le HVK !
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