Pierre Schaeffer : génie ou compositeur surfait ?

[zenon92]

Bonjour
j'ai écouté ce matin sur France Musiques une interview de Pierre Schaeffer qui m'a choqué (mais bon je m'en remettrai...) : hautain, méprisant vis à vis de la composition chromatique classique et de la gamme qui serait trop limitée. De Bach à Bartok, on tourne en rond avec toujours les mêmes notes !!
Quand j'écoute une symphonie de Malher, Don Giovanni ou un prélude de Bach, je n'ai pas l'impression d'entendre la même chose et les possibilités sont infinies...
Alors, pour ceux qui connaissent Pierre Schaeffer, c'est moi qui n'ait pas compris ses propos ou on peut réellement remettre en cause 3 siècles de musique ??
Où en est la musique concrète aujourd'hui ?

[GBo]

Tu sais, j'ai entendu de mes oreilles Pierre Boulez dire (persifler serait plus juste) que Bill Evans était une sorte de pianiste de bar! cela ne m'empêche ni de continuer à écouter Bill Evans, ni d'admirer Pierre Boulez (et vice versa, mais moins souvent...).
Car ce qu'il faut retenir de ces grands créateurs AMHA, c'est ce qu'ils apportent à la musique, pas tant ce qu'ils critiquent, à moins que l'on ne s'intéresse aux motivations profondes de la création. Je ne sais pas quel a été le moteur qui a poussé P. Schaeffer à chercher, c'est peut-être justement la lutte contre le conformisme et l'académisme d'une époque pourquoi pas, mais c'est le résultat qui compte: il a apporté du neuf.

Gilles R qui fréquente ce forum a été son élève je crois et en parlera mieux que moi ... mais vu ce que Gilles nous a apporté ici ne serait-ce que comme concept d'écoute (applicable à toutes les musiques, ce qui m'a personnellement ouvert l'esprit de façon irréversible), je pense que ce que lui même a reçu de P. Schaeffer doit être suffisamment riche pour qu'on s'intéresse sérieusement à l'apport positif de son oeuvre et de sa pensée

cdlt,
GBo

[haskil]

Si tu interviewais Beethoven, Mozart, Chopin, Brahms, Schumann tu en entendrais des vertes et des pas mûres !

Un créateur peut dire ce qu'il veut. Ce qui devient grave c'est quand des portes-plumes prennent leurs propos au pied de la lettre et les mettent en pratique dans leurs articles ou les festivals qu'ils dirigent et excluent alors quantité de compositeurs qui sont rejetés par les créateurs qui déversent leur bile ou simplement font état de leur crédo.


En France, ce comportement a fait des ravages moins à cause de Boulez que de ses portes cotons à qui il ne demandait rien...


Alain

[zenon92]

Oui enfin j'ai déja entendu des interviews de Boulez ou Xenakis qui me semblaient faire preuve de plus de modestie et d'humilité.
Ils sont peut être également moins novateurs que Schaeffer...

[GBo]

L'émission est en ligne:
http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... hp?e_id=35

[fredicol]

Chopin n'aimait pas la musique de Beethoven. Brutale et primaire selon lui... Liszt n'aimait pas la musique de Mendelssohn. Vous avez tout compris. Ceci étant, les propos de Schaeffer étaient incohérents et ne signifiaient effectivement pas grand chose...

[astrorock]

Si tu interviewais Beethoven, Mozart, Chopin, Brahms, Schumann tu en entendrais des vertes et des pas mûres !

Un créateur peut dire ce qu'il veut. Ce qui devient grave c'est quand des portes-plumes prennent leurs propos au pied de la lettre et les mettent en pratique dans leurs articles ou les festivals qu'ils dirigent et excluent alors quantité de compositeurs qui sont rejetés par les créateurs qui déversent leur bile ou simplement font état de leur crédo.


En France, ce comportement a fait des ravages moins à cause de Boulez que de ses portes cotons à qui il ne demandait rien...


Alain

Ce n'est pas que dans le domaine de la musique que ca existe...

[zenon92]

Merci pour le lien vers le site de radiofrance. Je viens de voir qu'il est le créateur des Schadocks !! Décidément, un personnage assez déroutant

[GBo]

Non c'est une erreur du site, c'est le créateur du laboratoire où a été inventée la machine (animographe) qui a servi à créer les shadoks (dessinés directement sur de la bande de 7 cm si j'ai bien lu):
http://lesshadoks.com/index2.php?page=17

Par contre P. Schaeffer a inventé le phonogène en 1951, ancêtre du sampler, machine infernale que les shadoks ne renieraient pas...
http://sonhors.free.fr/images/bio_sonho ... aeffer.jpg

[GBo]

Zenon et fredicol, j'ai bien fait d'écouter l'émission car voici exactement les mots de Pierre Schaeffer dans le seul passage où il parle de Bach et Bartok, je cite:

Moi qui suis un traditionnel, qui ne suis pas sidéré par la nouveauté, je cherche éperdument depuis 1948, cela fait donc 30 ans, quelque chose qui ressemblerait à la musique traditionnelle que j'aime et que je respecte, ou en tout cas qui serait du même ordre.
Je ne trouve rien qui soit du même ordre, je trouve des choses intéressantes mais j'ai coutume de dire, pour mettre les choses au point, que c'est comme si au lieu d'avoir trouvé une nouvelle peinture, on avait trouvé de la sculpture.
On appelle tout ça musique mais ça ne devrait pas forcément s'appeler comme ça à moins de mettre musiqueS au pluriel.
Je pense que la musique que nous aimons tous - car tous autant que nous sommes nous ne pourrions guère vivre s'il n'y avait pas eu de Bach à Bartok disons - , est un répertoire assez mince finalement, historiquement, mais que nous trouvons essentiel, pour notre culture et même pour notre vie, spirituelle, émotionelle et intellectuelle ... nous avons autre chose, un autre message ... ce message explique davantage le langage des machines qu'un langage d'homme, et s'il y a un échec c'est peut-être celui là, ce n'est pas un échec historique mais plutôt existentiel.
A coté de la musique traditionnelle, occidentale, dont je viens de rappeler les grands monuments et la grande époque, peut-être qu'il n'y a rien d'autre de comparable à trouver!
J'arrive à une conclusion personnelle qui peut sembler sevère et pessimiste, mais c'est sans doute à celui qui a été le premier à inaugurer ces procédures à qui il appartient de dire la vérité.

Ensuite dans une interview ultérieure il rappelle les limites de la création de musique à 12 notes et exécutée de façon traditionnelle en temps réel, mais déplore d'un autre coté que la relation fermée entre l'homme et la machinerie des outils actuels n'ait "pas encore dit ce quelle pouvait faire".

cdlt,
GBo

[zenon92]

Bon j'ai peut être été un peu dur... Je retire "méprisant".

[Gilles R]

Bonjour
j'ai écouté ce matin sur France Musiques une interview de Pierre Schaeffer qui m'a choqué (mais bon je m'en remettrai...) : hautain, méprisant vis à vis de la composition chromatique classique et de la gamme qui serait trop limitée. De Bach à Bartok, on tourne en rond avec toujours les mêmes notes !!
Quand j'écoute une symphonie de Malher, Don Giovanni ou un prélude de Bach, je n'ai pas l'impression d'entendre la même chose et les possibilités sont infinies...
Alors, pour ceux qui connaissent Pierre Schaeffer, c'est moi qui n'ait pas compris ses propos ou on peut réellement remettre en cause 3 siècles de musique ??
Où en est la musique concrète aujourd'hui ?

Là, zenon ! il faudrait savoir de quand date cet interview et dans quel contexte.
Pierre Schaeffer était justement un grand défenseur de la "gamme"... c'était même un sujet qu'il abordait souvent frontalement en auditorium devant ses élèves du Conservatoire, qui étaient loin d'être des partisans du langage utilisant la gamme (1980). J'ai été témoin de crises avec certains de ses élèves à ce sujet... Et j'ai pu avoir l'honneur d'en parler, en petit groupe d'élèves, avec lui.
Mais expliquer ici ce qu'entendait Schaeffer dans cette notion de gamme mérite une réponse plus étoffée et plus large.

Mais a contrario en tant que chercheur, grand provocateur d'idées et empêcheur de tourner en ronds... c'est vrai que cela ressemble à ce que Schaeffer pouvait déclarer comme introduction aux nouvelles façons de penser, d'appréhender et de manipuler le son (1950).
Il ne faut pas y voir de paroles définitives... parfois un effet rhétorique...
Au fait, Schaeffer était passionné par la musique de J. S. Bach... Son modèle absolu !

La musique concrète... le terme réapparait, se prolonge à travers l'activité de nombreux compositeurs dans le mondes et particulièrement en France dans des instituts comme l'INA-GRM, GMEM (Marseille)....

Sujet à développer...

Merci.

Gilles

[zenon92]

L'interview datait de 1959.
En fait, dans une grande partie de l'interview il était face à une harpiste à qui il essayait de faire partager sa notion de destructuration de la gamme chromatique et la modification des sons grâce notamment à son phonogène à clavier et une plaque de métal.
Et visiblement la harpiste en question voulait absolument lui prouver qu'elle pouvait avec sa harpe obtenir des sons proches du phonogène... d'où des réactions parfois un peu vives du Maître ....

[GBo]

Il y avait des extraits d'entretiens d'époques différentes (le mélomane attentif aux timbres et aux intonations l'aura remarqué aux évolutions de la voix de P. Schaeffer ).
Le petit extrait que j'ai retranscrit mot pour mot doit dater d'un entretien de la fin des années 70 si j'en crois l'indice temporel que nous donne P. S., et ce qu'on y entend prouve bien qu'il n'y a pas d'ambiguïté quant à l'admiration qu'il portait pour ces siècles de musique classique.
Son propos n'est pas la remise en cause de la musique écrite dans le passé mais plutôt de savoir s'il est finalement possible, maintenant, de créer quelque chose d'aussi grand avec ce que permettent les outils de création et de manipulation sonore que l'ingéniosité humaine a mis au point.

[Gilles R]

Il y avait des extraits d'entretiens d'époques différentes (le mélomane attentif aux timbres et aux intonations l'aura remarqué aux évolutions de la voix de P. Schaeffer ).
Le petit extrait que j'ai retranscrit mot pour mot doit dater d'un entretien de la fin des années 70 si j'en crois l'indice temporel que nous donne P. S., et ce qu'on y entend prouve bien qu'il n'y a pas d'ambiguïté quant à l'admiration qu'il portait pour ces siècles de musique classique.
Son propos n'est pas la remise en cause de la musique écrite dans le passé mais plutôt de savoir s'il est finalement possible, maintenant, de créer quelque chose d'aussi grand avec ce que permettent les outils de création et de manipulation sonore que l'ingéniosité humaine a mis au point.

Oui, Gbo, c'est exactement cette exigence qu'il imposait aux chercheurs et compositeurs... et il était intraitable pour ceux qui oubliaient l'objet de leur engagement... (je ne donnerai pas les noms...) renvoi sur le champ !

Gilles