Un conseil pour Debussy

» 10 Juil 2005 14:02

Bonjour,

Voila, j'hesite entre 2 possiblilités pour les préludes pour piano de Debussy:
1) Claudio Arrau, pieces pour pianio, chez Philips
2) Krystian Zimerman, preludes pour pianio livre 1 et 2, chez D.G.

A titre d'information, je possede déjà Michelangeli (Images et children's corner) chez D.G. que je trouve excellent. Seul reproche: pas mal de souffle au niveau de l'enregistrement.

Vos avis (éclairé comme d'haibitude) sont les bienvenus!

Pascal.

» 10 Juil 2005 16:34

Ni l'un ni l'autre...

Surtout si tu as Michelangeli...

Pas Arrau, car c'est une vision très spéciale de Debussy (je la trouve admirable, mais bon), très trouble, sensuelle, pesante, sans air ni charme : un peu trop toujours sérieuse et univoque

Pas Zimerman, car c'est une copie de Michelangeli en moins bien et qu'il fait plus de fautes de texte que Michelangeli qui se limite à une interprétation curieuse de la mesure dans La Cathédrale engloutie...

Restent des pianistes plus modestes, on va dire, mais sans aucun doute plus proches de l'esprit de Debussy

Planès chez Harmonia Mundi

Dalberto chez RCA : copie mieux Michelangeli que Zimerman :lol:

Kcosis chez Philips : un radical qui prend le contre pied du Debussy brumeux (planes aussi du reste), trouble et toujours sombre et tragique pour un jeu clair, timbré, qui avance, dynamique et vivant.

Il y en a d'autres, sans aucun doute, mais outre le fait qu'ils soufflent parfois beaucoup, les autres ne me viennent pas à l'esprit.

Si un enregistrement très intéressant et très vivant : Catherine Collard chez RCA mais introuvable, je le crains.

Alain :wink:

» 10 Juil 2005 17:37

Que penses-tu, Alain, de l'intégrale (terminée ? en cours ? je ne sais plus !) de François Chaplin ? Diapason semble l'avoir soutenue, mais ce n'était pas sous ta plume (plutôt Bastianelli je crois). Alors, d'accord avec ton confrère ?

:wink:

» 10 Juil 2005 19:00

j'ai l'integrale par Ciccolini

Je sais que Haskil n'aime pas, moi je trouve ça tres honnete. Bien sur Michelangeli va plus loin, c'est plus fin (d'ailleurs les ballades op.10 de Brahms qui sont dans le meme cd que les images et chidren's corner sont magnifiques!!!).

D'une maniere generale les francais doivent pas trop mal s'en sortir non ? Style Duchable, Collard, Queffelec...

» 10 Juil 2005 20:20

adriaticoboy a écrit:Que penses-tu, Alain, de l'intégrale (terminée ? en cours ? je ne sais plus !) de François Chaplin ? Diapason semble l'avoir soutenue, mais ce n'était pas sous ta plume (plutôt Bastianelli je crois). Alors, d'accord avec ton confrère ?

Très belle, dans une esthétique un peu fanée, mais dans le sens positif du terme ! de la couleur plus que de l'ossature, très fin, manque un brin de carrure, mais c'est beau.

Alain :wink:

» 10 Juil 2005 20:25

gauchepatte a écrit:j'ai l'integrale par Ciccolini

Je sais que Haskil n'aime pas, moi je trouve ça tres honnete. Bien sur Michelangeli va plus loin, c'est plus fin (d'ailleurs les ballades op.10 de Brahms qui sont dans le meme cd que les images et chidren's corner sont magnifiques!!!).

D'une maniere generale les francais doivent pas trop mal s'en sortir non ? Style Duchable, Collard, Queffelec...

Le fait d'être français n'est pas un avantage pour jouer Debussy : ce n'est un avantage d'être né natif que quand on joue de la musique floklorique :wink:

Car là pour comprendre faut avoir été bercé avec.

Les grands compositeurs échappent par essence à la notion '"nationale".

faut pas plus être noir pour le jazz, que né à Saint German en l'haye pour Debussy.

D'ailleurs, Francis Marmande a un jour écrit de Barbara Hendricks : A elle seule, Hendricks détruit toutes les théories racistes : c'est la seule chanteuse qui n'ait pas de swing...

Par exmple Duchable et Debussy : c'est pas l'amour fou.

Collard, Jean Philippe non plus.

Collard catherine : oui, mais idem de Beethoven, Schumann, Haydn, Mozart, Franck etc.

Queffélec : oui aussi.

Mais Gieseking, Rachmaninov, Argerich, freire, Pollini, Moiseiwitsch, Horszowski, etc. aussi et comment !

Alain :wink:

» 10 Juil 2005 21:11

Merci à tous pour vos précieux conseils!!!

» 10 Juil 2005 23:23

Personnellement j'aime beaucoup Claudio Arrau; Paul Crossley a également fait une très belle intégrale.

» 11 Juil 2005 22:36

Tiens, tu trouves réellement Crossley intéressant dans Debussy ?

Alain :wink:

» 12 Juil 2005 11:55

haskil a écrit:
Le fait d'être français n'est pas un avantage pour jouer Debussy : ce n'est un avantage d'être né natif que quand on joue de la musique floklorique Car là pour comprendre faut avoir été bercé avec.

Les grands compositeurs échappent par essence à la notion '"nationale".

faut pas plus être noir pour le jazz, que né à Saint German en l'haye pour Debussy.

Alain

Oui et non. Oui car, comme tu le soulignes, la bonne musique a plus qu'une dimension nationale, elle est universelle. Malgré tout, la musique folklorique n'en reste pas moins de la très bonne et tout aussi universelle ! Comme beaucoup, voire même énormément d'oeuvres s'inspirent de-ci, de-là, de thèmes folkloriques...

Autre chose, je sais que tu ne crois pas à l'idée d'Ecole et tu as raison en grande partie. Que signifient ces termes aujourd’hui ? N’est-ce pas finalement aux mauvais musiciens que nous associons une Ecole ? On sait d’un pianiste qu’il est Russe quand il s’agit d’un bûcheron qui brutalise l’instrument ou qu’il est Français quand il se révèle être plus soporifique qu’envoûtant… Il serait en revanche absurde de dire que Cortot joue comme un Français, Michelangeli comme un Italien, Freire comme un Brésilien, Gould comme un Canadien et Sofronitzky comme un Russe ! Et si l’on entend par « Ecole », une tradition pianistique, un savoir-faire, pourquoi alors les différencier puisque « l’Ecole française », tout comme « l’Ecole russe », sont toutes deux issues de l’enseignement de Chopin ou de Liszt ? Parce-que dans le premier cas, cette tradition n'a pu se conserver que jusqu'il y a une cinquantaine d'années, dans d'autres pays, c'est une autre histoire... mais on ne doit y voir que la transmission de bons outils pour pouvoir aborder une partition, ni plus, ni moins. Si un musicien ne détient que cela, et qu'il ne sait reproduire que le systématisme, il n'est qu'ouvrier, pas interprète.

Une dernière chose : la connaissance du style, voire même la manière d'aborder un compositeur en particulier n'est pas délimitée par des frontières lorsque celle-ci a eut le temps de passer outre (c'est évidemment vrai pour Schubert, Mozart, Beethoven, tous les classiques et les romantiques). ça l'est déjà moins certains compositeurs du XXe siècle...

» 12 Juil 2005 12:59

Oui et non. Oui car, comme tu le soulignes, la bonne musique a plus qu'une dimension nationale, elle est universelle. Malgré tout, la musique folklorique n'en reste pas moins de la très bonne et tout aussi universelle ! Comme beaucoup, voire même énormément d'oeuvres s'inspirent de-ci, de-là, de thèmes folkloriques...

Je ne mettais pas en cause la qualité de la musique folklorique, je disais grands compositeurs, car la musique folklorique ou ethnique (ce qui serait un meilleur terme) n'a pas de compositeurs en réalité (sauf quand elle est passée par le biais de la variété).

Et cette musique est, pour le coup, l'âme d'un peuple : pour pouvoir chanter comme les Inuits, il faut être inuit ou le devenir.

Pour chanter comme les Pygmées dont les "polyphonies" sont envoûtantes, il faut être pygmée et avoir été porté sur le dos de sa mère depuis le jour où l'on sort de son ventre tout le temps pendant qu'elle chante les cérémonies et les rites de la vie quotidienne pour que cette musique devienne un mode d'expressio naturel.

Pour chanter comme les improvisateurs corses ou italiens qui se livrent des joutes en chantant les nouvelles de la journées et les événements qui ponctuent la vie quotidienne du village, il faut être né dans le village, ou celui d'a côté pour avoir vécu cela de l'intérieur.

Evidemment, les chansons de variété à tendances régionales, y compris quand la région est un pays, ne sont pas de cette catégorie là et elles peuvent être chantées par tout le monde.

Pour le reste, les compositeurs du XXe siécle : si le langage est compris par celui qui joue, il n'y a pas de frontière non plus.

On pourrait juste faire une exception : Johann Strauss, le style de cette musique est si circonscrit dans une ville et une région que l'essence de son interprétation échappe à 95% des interprétes qui ne sont ni viennois, ni de Zagreb, ni de Budapest...

Et là, je suis bien d'accord avec Simon Ratlle qui dit que la valse viennoise est folklorique quand Gershwin ne l'est pas...

Alain :wink:

» 12 Juil 2005 13:07

haskil a écrit:Pour le reste, les compositeurs du XXe siécle : si le langage est compris par celui qui joue, il n'y a pas de frontière non plus.

Alain

Oui, mais les Scriabiniens, comme par hasard, ne sont pas italiens... tout comme les bons interprètes de Villa-Lobos sont rarement allemands... :wink:

Et cela ne signifie pas que Villa-Lobos ou Scriabine sont des mauvais compositeurs ou que tous les pianistes Italiens ou Allemands ne comprennent respectivement rien à Scriabine ou Villa-Lobos... Je crois que c'est un tout petit peu plus complexe que cela et que les clés de ces musiques ne se trouvent pas seulement au sein de la partition...

» 12 Juil 2005 15:02

Fredicol : Villa Lobos a écrit plusieurs de ses oeuvres pour une pianiste polonaise et pour une pianiste née en amérique, d'orgine néerlandaise et finalement française !

La première s'appelait Felicja Blumental, a émigré au Brésil, largement adulte, en 1940l, la seconde Aline Van Barentzen a fini prof au CNSM !

Quant à Magda Tagiaferro, elle est née au Brésil, certes, mais elle l'a quitté enfant pour Paris. Quand elle est née son père venait de s'installer au Brésil et il venait d'Italie, avec sa jeune femme strasbourgeoise... Elle a vécu plus en France qu'au Brésil... beaucoup plus !

Pour l'Italie : 1) peu de grands pianistes italiens au XXe siécle tout court au sens reconnaissance internationale de terme, mais il y a au moins un grand scriabinien... mort il n'y a pas longtemps... Son nom m'échappe, ça va revenir !

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'excellents scriabiniens qui ne sont pas fait connaitre à l'extérieur de façon brillante ! M'enfin, Magaloff trouvait que carlo Zecchi jouait cette musique comme personne : élève de Busoni dont les débuts ont été pharamineux et qui brutalement a préféré faire chef d'orchestre !

Et Nelson Freire, brésilien, joue la Quatrième qu'il a enregistrée deux foiis d'un façon plus qu'admirable... sans compter qu'au rang de ceux qui ont enregistré toutes les sonates de Scriabine... il y a un Brésilien ! Roberto Szidon ! Et ça remonte aux années 1960...

Etc.

En réalité, tu oublies une chose ou deux choses, dont celle-ci : Scriabine est un compositeur peu joué finalement et sa musique n'est pas de celles dont les organisateurs veulent facilement. Il y a donc peu de pianistes qui consacrent de récitals à sa musique (c'est dommage, mais c'est comme ça). Mais cela n'a rien à voir avec la faculté de comprendre cette musique influencée par Chopin-Schumann dans sa jeunesse, si proche du dernier Debussy (certaines Etudes de Debussy) pour la fin, tellement déjantée à l'extrême fin qu'il n'y a plus rien de russe dedans du point de vue du langage.

Alain :wink:

» 12 Juil 2005 17:12

haskil a écrit:Fredicol : Villa Lobos a écrit plusieurs de ses oeuvres pour une pianiste polonaise et pour une pianiste née en amérique, d'orgine néerlandaise et finalement française !

La première s'appelait Felicja Blumental, a émigré au Brésil, largement adulte, en 1940l, la seconde Aline Van Barentzen a fini prof au CNSM !

Quant à Magda Tagiaferro, elle est née au Brésil, certes, mais elle l'a quitté enfant pour Paris. Quand elle est née son père venait de s'installer au Brésil et il venait d'Italie, avec sa jeune femme strasbourgeoise... Elle a vécu plus en France qu'au Brésil... beaucoup plus !

Oui ! Mais ce sont des contemporains de Villa-Lobos et très certainement des personnes qui le connaissaient bien, qui affectionnaient sa musique et qui parfois même ont eu l'occasion de jouer ses oeuvres devant lui ! Dans ce cas, l'appartenance à une école ou à un pays est obsolète puisqu'on boit l'eau directement à la source !

Pour l'Italie : 1) peu de grands pianistes italiens au XXe siécle tout court au sens reconnaissance internationale de terme, mais il y a au moins un grand scriabinien... mort il n'y a pas longtemps... Son nom m'échappe, ça va revenir !

Tu veux parler de Berman, russe d'origine et qui enseignait à Imola dans les dernières années de sa vie ? Mouais, si c'est lui auquel tu fais allusion, il a très peu enregistré la musique de Scriabine et ce n'est pas bon ! Je lui préfère de loin ses Liszt !

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'excellents scriabiniens qui ne sont pas fait connaitre à l'extérieur de façon brillante ! M'enfin, Magaloff trouvait que carlo Zecchi jouait cette musique comme personne : élève de Busoni dont les débuts ont été pharamineux et qui brutalement a préféré faire chef d'orchestre !

Zecchi ? Connais pas. M'enfin, je ne me fierais pas trop à l'avis de Magaloff... Type, pas sympathique du tout et plus metteur en scène que réel musicien... Un Arthur Rubinstein mais en beaucoup moins bien !

Et Nelson Freire, brésilien, joue la Quatrième qu'il a enregistrée deux foiis d'un façon plus qu'admirable... sans compter qu'au rang de ceux qui ont enregistré toutes les sonates de Scriabine... il y a un Brésilien ! Roberto Szidon ! Et ça remonte aux années 1960...

Etc.

Szidon, mais c'est très mauvais et à côté de la plaque : presqu'autant que Hammelin ou Ruth Laredo ! Quant à Freire, sa 4e est effectivement admirable mais il y manque justement ce à quoi je faisais allusion, un rien d'extatisme. Et puis, s'il suffit de jouer une sonate pour porter le label de Scriabinien...

En réalité, tu oublies une chose ou deux choses, dont celle-ci : Scriabine est un compositeur peu joué finalement et sa musique n'est pas de celles dont les organisateurs veulent facilement. Il y a donc peu de pianistes qui consacrent de récitals à sa musique (c'est dommage, mais c'est comme ça). Mais cela n'a rien à voir avec la faculté de comprendre cette musique influencée par Chopin-Schumann dans sa jeunesse, si proche du dernier Debussy (certaines Etudes de Debussy) pour la fin, tellement déjantée à l'extrême fin qu'il n'y a plus rien de russe dedans du point de vue du langage.

Alain

Scriabine est peu joué car peu ont su rendre grâce à son oeuvre et ainsi la faire aprécier. Quant aux organisateurs, la plupart diffèrent de Mr Martin qui consacre des soirées entières à un seul et unique compositeur... Rien, ni personne, n'empêche d'introduire du Mompou, du Villa-Lobos ou du Scriabine dans un programme de récital, quand celui-ci ne s'inscrit pas dans un thème précis. D'ailleurs, Le public raffole de la musique de Scriabine. Elle a toujours beaucoup de succès. Il ne suffit pas de connaître les influences d'un compositeur pour pénétrer réellement son style et comprendre son langage... Cela impliquerait que celui qui connaît Haydn joue forcément bien les premières sonates de LVB... Ce n'est pas une surprise de voir une Cristina Ortiz sortir un disque consacré à la musique Brésilienne ! Alors, oui, il y a des exceptions : les Mompou d'Heisser sont remarquables à tout point de vue.

Plein de choses entrent en jeu... On ne peut pas dire que Medtner soit très populaire et si le devient, ce sera notamment grâce aux Anglais et aux Russes (ses compatriotes) qui, depuis un moment déjà, joue sa musique. Son nom est absolument inconnu en France !!

Tout ceci est valable pour la musique récente, du XXe est n'est évidemment pas vrai avec les compositeurs et les oeuvres reconnus universellement depuis plusieurs siècles !

» 12 Juil 2005 19:24

fredicol a écrit:
haskil a écrit:Pour l'Italie : 1) peu de grands pianistes italiens au XXe siécle tout court au sens reconnaissance internationale de terme, mais il y a au moins un grand scriabinien... mort il n'y a pas longtemps... Son nom m'échappe, ça va revenir !

Tu veux parler de Berman, russe d'origine et qui enseignait à Imola dans les dernières années de sa vie ? Mouais, si c'est lui auquel tu fais allusion, il a très peu enregistré la musique de Scriabine et ce n'est pas bon ! Je lui préfère de loin ses Liszt !

Alain ne voulait-il pas plutôt parler de Sergio Fiorentino ?