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Comprendre les sortie prog. et les puces de désentrelacement

Message » 23 Juil 2004 16:16

Bonjour,

J'ai un lecteur basic DVD avec une sortie progressive.
La sortie YUV progressive est envoyée à un projecteur équipé
d'une puce Faroudja.

j'ai beaucoup de mal à comprendre le principe de désentrelacement
fait par l'un par l'autre. Du coup j'ai plein d'interrogations pour
avoir les idées claires. J'espère que ce poste pourra en éclairer plus d'un.

(tous mes exemples sont en PAL mais bon, en NTSC les questions restent
les mêmes)

Q1 : Déjà le codage du DVD.... un flux PAL mpeg2 peut il être encodé en
25 i/s ou est systématiquement du 50i/s avec un flag entrelacé/progressif?

Q2 : Un film (25i/s) encodé en PAL, ca fait 50 demi-images sur mon
téléviseur mais en progressif c'est quoi? 50 images complètes et chaque
image est envoyée 2 fois de manière identique ?

Q3 : Un programme télé (50i/s) encodé en PAL, ca fait 50 demi-images sur mon
téléviseur mais en progressif c'est quoi? 50 image complètes différentes
avec 50% d'informations interpolées? Dans ce cas, que fait Faroudja, rien???
Ne vaudrait-il mieux pas envoyé en entrelacé les vidéos entrelacé pour que
Faroudja bosse un peu????

Q4: Cas d'un film PAL : le lecteur DVD est censé savoir comment
désentrelacer l'image et l'envoyer au projecteur combination de l'image
paire puis impaire. Dans ce cas le projecteur affiche l'image telle
quelle (avec un petit scaling au passage).
Mais dans le cas d'un film par exemple, si les données de désentrelacement
sont fausses (inversion des trâmes paire/impaire, ),
est-ce que le projecteur est capable de rétablir les bonnes images?


Bref, je me demande s'il faut mieux pas brancher mon lecteur en interlace
et laisser le projo faire dans tous les cas....
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Message par Google » 23 Juil 2004 16:16

 
 
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Message » 25 Juil 2004 14:16

UP.... :mdr:
FlyingZimon
 
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Message » 25 Juil 2004 18:14

Moi aussi j'aimerais bien connaître les réponses. Je sais juste pour la question 1 que le Mpeg peut être encodé aussi bien en progressif qu'en entrelacé. Quelqu'un sur ce forum a dit que le progressif n'était quasiment jamais utilisé, mais sur une page spécialisée, ils disent qu'il est très souvent utilisé, parce qu'il permet des taux de compression Mpeg plus importants : http://www.hometheaterhifi.com/volume_7 ... -2000.html

Code: Tout sélectionner
First, the most common way, using 4 MPEG pictures and all the flags:
Example 1:

MPEG     Film    Picture     Progressive  Repeat       Top_Field
Picture  Frame   Structure   Frame        First Field  First      
1        1       Frame        True         True         True      
2        2       Frame        True         False        False      
3        3       Frame        True         True         False      
4        4       Frame        True         False        True   

 [...]

The compression factor will be best with the first variation, which is the only reason it’s the most popular. (It’s certainly not for the purpose of making progressive DVD players work better.)


Il est peut être souvent utilisé en NTSC et jamais en PAL...

Pour la Q4, il est rarissime que les champs pair et impairs soient inversés. Pour cela, il faut que le DVD soit défectueux, qui qui le rendrait horrible lu sur PC, ensuite, il faudrait que le lecteur de DVD s'y laisse proendre comme un lecteur software, ce est possible sur les lecteurs chinois Malata, et certains JVC (flag based playback), mais je ne pense pas qu'il existe d'autre lecteurs assez bêtes.
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Message » 25 Juil 2004 20:05

Pour moi, je vois le désentrelacement d'un DVD PAL assez simple :
On apaire les trames A et B et on affiche deux fois l'image ainsi obtenue.
Pourtant, ça doit être plus compliqué que ça car des désentrelaceurs s'en sortent pas et font des effets de peigne à tirelarigo.
Je ne sais pas ce qu'on peut en conclure sur l'inversion ou pas des trames sur le DVD. En tout cas, il est clair que ses effets proviennent certainement d'un mauvais apairage des trames.

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Message » 25 Juil 2004 22:47

fafa.dudu a écrit:Pour moi, je vois le désentrelacement d'un DVD PAL assez simple :
On apaire les trames A et B et on affiche deux fois l'image ainsi obtenue.


Cela suppose :
1) Que l'image est stockée sous forme de trames. C'est ce qu'on nous a dit, mais vu qu'aucune mention du NTSC n'a été faite, je ne suis plus très sûr que l'information soit fiable (elle était au moins incomplète). Comment vérifier que l'image n'est pas enregistrée en entier, comme c'est parfois le cas en NTSC ?
2)Que l'appairement ne provoque pas d'effets de peigne, ce qui n'est le cas que sur les bons DVD de film. Sur les DVD de vidéos, tous les appairements conduisent à du peigne, c'est aussi le cas sur les DVD de films faits n'importe comment (exemple : Histoires de fantômes chinois animation). Dans ce cas, le désentrelaceur le détecte et effectue des traitements du tonnerre de Zeus entre les deux trames en présence, les deux suivantes et les deux précédentes, pour arranger la sauce.
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Message » 25 Juil 2004 23:41

C'est en ton point n°2 qu'on fait la différence entre un bon désentrelaceur et un mauvais, surtout pour du mode video (toutes les trames sont différentes et ne s'apparentent donc pas à une seule image en les apairant).

Pour le point1, un ordi devrait pouvoir nous le dire. j'en ai déjà entendu parler sur le site.
Mais cela dit, ça m'étonnerait que les DVD soient encodés en progressif, car sinon, je ne vois pas en quoi il serait si difficile que ça de désentrelacer (chose qu'il n'y aurait d'ailleurs même pas besoin alors de faire).

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Message » 26 Juil 2004 2:24

fafa.dudu a écrit:Pour le point1, un ordi devrait pouvoir nous le dire. j'en ai déjà entendu parler sur le site.


Oui mais comment ?

fafa.dudu a écrit:Mais cela dit, ça m'étonnerait que les DVD soient encodés en progressif, car sinon, je ne vois pas en quoi il serait si difficile que ça de désentrelacer (chose qu'il n'y aurait d'ailleurs même pas besoin alors de faire).


Ben cela ne change rien au problème. S'il est encodé en progressif, ça veut juste dire que les trames sont emmelées et traitées comme une seule image lors de la compression vidéo. Mais cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas peignées.
Par dessus le marché, elles peuvent être encodées en progressif et déclarées entrelacées, ou encodées entrelacées et déclarées progressives ! Comment savoir ?

Donc chez les papous, y a les papous à poux et les papous pas à poux,
heu non, je veux dire
Chez les PAL, il y a les encodés progressif déclarés progressifs peignés
Il y a les encodés progressif déclarés progressifs pas peignés
Les encodés progressif déclarés entrelacés, peignés
Les encodés progressif déclarés entrelacés pas peignés,
Les encodés entrelacé déclarés progressifs pas peignés,
Les encodés entrelacé déclarés progressifs peignés
Les encodés entrelacé déclarés entrelacés pas peignés,
et les encodés entrelacé déclarés entrelacés peignés

Reste à savoir lesquels sont lesquels !
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Message » 26 Juil 2004 2:27

Chez les NTSC, c'est plus compliqué, parce que chez les NTSC, y a ceux dont le pulldown est complètement encodé, ceux dont le pulldown est partiellement encodé, avec quelques variantes, et ceux dont le pulldown est laissé au libre choix du désentrelaceur.
Mais chez les NTSC, il y a aussi ceux dont le pulldown est menteur... Image Image
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Message » 26 Juil 2004 10:38

Ben cela ne change rien au problème. S'il est encodé en progressif, ça veut juste dire que les trames sont emmelées et traitées comme une seule image lors de la compression vidéo. Mais cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas peignées.

Si elles sont peignées, je ne vois pas en quoi cela va faire gagner de la place au niveau de la compression...

Pour Pio, je saisis pas trop ton post. Les films son obligatoirement en 3.2pd.
C'est d'ailleurs ça qui est assez facile à reconnaitre n dehors de tout flague car il y a des trames "en trop". Suffit donc au déstnrelaceur de détecter les trames en trop et il sait alors très bien de quelle manière est encodé le film.
En PAL, il n'y a pas de trame "en trop". Donc, à moins que le désentrelaceur ne fasse une étude complexe de l'image, il peut facilement se tromper, surtout s'il suit bêtement le flag du disque, faux une fois sur deux.

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Message » 26 Juil 2004 13:45

Non, il n'y a pas toujours des trames en trop. Relis le tableau que j'ai cité plus haut. Sur ce DVD, il y a 24 images encodées par seconde, avec des flags indiquant au lecteur comment fabriquer celles qui doivent être en plus ("repeat first field = true"). (dans ce cas, tu vas me dire qu'il n'y a pas de problème).
Dans le cas où il y a des trames en trop, effectivement le désentrelacement reste simple, mais pas plus simple que du PAL, car il faut quand même trouver celles qui sont en trop, alors qu'en PAL on n'a même pas à effectuer cette étape.
Cela m'étonne que le flag PAL soit faux une fois sur deux. WinDVD respecte les flags, et sur la quinzaine de DVD PAL que je possède, pas un seul n'est affiché avec les lignes paires et impaires inversées.
Par contre, pour le NTSC, je viens d'apprendre,dans la page en question linkée plus haut, que le NTSC progressif était oficiellement cadencé à 60 Hz. Ce qui répond à la question 2 du post d'origine : le PAL progressif doit logiquement envoyer 50 images complètes par seconde (le NTSC en envoie 60, je ne vois pas ce qui empècherait le PAL d'en envoyer 50). Donc il double le débit par rapport à du PAL entrelacé. Donc régler la sortie YUV en entrelacé au lieu de progressif et laisser le projecteur désentrelacer permettra de diviser par deux les problèmes liés aux câbles.
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Message » 26 Juil 2004 15:58

FlyingZimon a écrit:Bonjour,

J'ai un lecteur basic DVD avec une sortie progressive.
La sortie YUV progressive est envoyée à un projecteur équipé
d'une puce Faroudja.

j'ai beaucoup de mal à comprendre le principe de désentrelacement
fait par l'un par l'autre. Du coup j'ai plein d'interrogations pour
avoir les idées claires. J'espère que ce poste pourra en éclairer plus d'un.

(tous mes exemples sont en PAL mais bon, en NTSC les questions restent
les mêmes)

Q1 : Déjà le codage du DVD.... un flux PAL mpeg2 peut il être encodé en
25 i/s ou est systématiquement du 50i/s avec un flag entrelacé/progressif?
oui, pour simplifier, on peut dire que c'est du 50i/s. En fait, le flux encodé possède un flag qui positionne la vitesse de restitution du flux, ce qui se passe en PAL (par exemple) c'est que le flux rentre à 24i/s, puis pulldown en 2 trames, donc à 48i/s (mais c'est une 1/2 image) et le flag est positionné à 50i/s: donc accélération du film de 4% entre le flux entrant et le flux sortant.

Q2 : Un film (25i/s) encodé en PAL, ca fait 50 demi-images sur mon
téléviseur mais en progressif c'est quoi? 50 images complètes et chaque
image est envoyée 2 fois de manière identique ?
Un film c'est 24i/s, quand il est encodé puis décodé en PAL il est restitué à 50 demi-image/s: c'est ce que le téléviseur affiche. Puis en progressif, en PAL, 50 images complétes sont envoyées. En mode film, en PAL, chaque image complète est envoyée 2 fois.

Q3 : Un programme télé (50i/s) encodé en PAL, ca fait 50 demi-images sur mon
téléviseur mais en progressif c'est quoi? 50 image complètes différentes
avec 50% d'informations interpolées? Dans ce cas, que fait Faroudja, rien???
Ne vaudrait-il mieux pas envoyé en entrelacé les vidéos entrelacé pour que
Faroudja bosse un peu????
Faroudja interpole et c'est tout son savoir faire: excelent d'ailleurs, donc oui: il vaut mieux lui envoyer de l'entrelacé en video, car il sera meilleur que beaucoup de lecteur (comme le 868 pour ne prendre que celui là)

Q4: Cas d'un film PAL : le lecteur DVD est censé savoir comment
désentrelacer l'image et l'envoyer au projecteur combination de l'image
paire puis impaire. Dans ce cas le projecteur affiche l'image telle
quelle (avec un petit scaling au passage).
Mais dans le cas d'un film par exemple, si les données de désentrelacement
sont fausses (inversion des trâmes paire/impaire, ),
est-ce que le projecteur est capable de rétablir les bonnes images?
oui, il est capable de rétablir les bonnes images, mais pas toujours, il y a des cas où il se trompe, le lecteur se trompera moins

Bref, je me demande s'il faut mieux pas brancher mon lecteur en interlace
et laisser le projo faire dans tous les cas....
non, dans le cas du film, un bon lecteur comme le 868 fera un meilleur travaille que le Faroudja du projo (un DPX1000 par exemple); Dans le cas video, c'est l'inverse: le projo fera mieux. Mais suivant l'association lecteur/projo il peut être préférable de tout laisser au lecteur, ou tout laisser au projo, ou inverser et laisser faire le projo pour les films et le lecteur pour la video (ce cas là je ne l'ai jamais vu ;) )


Tcha :)
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