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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Pavillons et fréquence de coupure

Message » 24 Juil 2012 22:53

tcli a écrit:
ohl a écrit:Mais une correction complète de la phase est-elle vraiment indispensable

That's the question !
Si la distorsion de phase était si horrible que ça, personne n'utiliserait un LR même 24
Mais bon, à partir du moment où on a décidé d'utiliser un FIR , pourquoi s'en passer ?
On dispose de tellement de puissance calcul de nos jours , que certaine questions ne se posent même plus ...

Oui c'est la conclusion à laquelle est arrivé Bruno Putzeys lors de la conception des LS1 : on peut le faire, donc on le fait, mais la diff est... ténue.
Mais bon la coupure des LS1 est à 1500Hz et en LR24, ca serait sans doute plus audiable avec une coupure plus basse et/ou d'ordre plus elevé.

je reposte ça:
pos a écrit:Il ne faut pas s'attendre à un miracle, et les diff seront très "subtiles" et audibles uniquement sur certains enregistrement: si la phase a été trop torturée en amont le benefice de ne pas la modifier à la reproduction ne sera pas forcement tangible...

Ca sera sans doute le plus audible avec des filtres d'ordre élevé (genre LR48 ou plus) et à des freq ou on est plus sensible à la phase (dans le bas).

Un post intéressant du créateur de phase arbitrator à ce sujet:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost2021914


Pour mon système je compte avoir des bénéfices surtout pour la coupure en bas (vers 250Hz) et éventuellement la correction du BR (30Hz). Et puis ca me permettra d'essayer des pentes plus élevée sans état d’âme, par exemple 48dB voir plus pour la coupure vers 250Hz, et vraiment virer le max possible de la voie humaine du woofer.
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Message par Google » 24 Juil 2012 22:53

 
 
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Message » 24 Juil 2012 23:03

pos a écrit:
tcli a écrit:A ce propos, pourquoi utiliser un FIR ?
La réponse d'un passe haut + passe bas LR est une réponse IIR bien déterminé. Il suffit d'échanger zéro et poles de la fonction de transfert pour obtenir une fonction IIR de correction .
Bon, là , je dis peut être une betise parceque je suis en vacances et que je n'ai pas ma biblio pour vérifier que la fonction inverse est stable

nope, elle n'est pas stable.

OK, je te crois, c'etait probable.
Mais dans tous les cas en audio, on est avec des réponses impulsionnelles qui décroissent rapidement et donc
on peut toujours s'en tirer avec un FIR en truncant la réponse .
Mais, OK pour la non utilisation d'un IIR.

pos a écrit:Pour ce qui est de la correction "globale" de deux HP en FIR, si les deux HP ne sont pas en phase à la coupure (et autour) tu n'as aucun moyen de les corriger avec un FIR en amont (avant filtrage).

En générale si.
A la fréquence de coupure (comme aux autres) , la réponse globale présente une amplitude et phase donnée qu'il suffit d'inverser.
pos a écrit: Exemple: prend deux HP et met les en opposition de phase, nourris par la même source, quelle correction pourrait te permettre de régler ca? Meme uniquement dans l'axe, je n'en vois pas...

Mauvais exemple, car il tombe juste dans l'exception au cas général.
Il est sur , que si la réponse est zéro (ou très faible) à une certaine fréquence (si on tombe sur un zéro de magnitude très proche de 1 dans la transforme en Z) , on pourra pas corriger car ça demanderait un gain infini ou trop grand .
Mais en général, si on se contente de la réponse HP + filtre, ca n'arrive pas .

pos a écrit:Pour ce qui est du besoin de mesurer/corriger, même pour l'EQ, c'est effectivement vrai. Mais là le "cycle" de modification/analyse est plus long (il faut modifier les params, générer l'impulse, l'uploader dans le plugin ou la machine, mesurer, etc...) que les corrections instantanées qu'on a avec un filtre genre DCX. Pour "régler" ça il faudrait que j'ajoute une visualisation de la courbe de phase en fonction d'une mesure, et avec un croube "après correction" qui se modifie en live selon les parametres, comme je te le disais, mais ca demande du taff en plus et ca ne sera pas pour tout de suite.

Comprend pas (j'suis lent quand la température augmente :mdr: )
Tu règles ton DX pour faire un filtrage IIR raisonnable , LR24 ou 48, avec quelques EQ si ca te chante...
Tu mesures le résultat dans l'axe, proche , avec fenêtrage
Il n'y a pas de raison d'avoir de null et donc tu peux inverser en truncant la réponse impulsionnelle, puis 1/FFT
ET voila !
Évidement, tout ca ne marche pas quand on commence à vouloir corriger aussi la réponse de la salle, car là, les réflexions produisent beaucoup de null impossible à corriger, et il faut être un peu plus subtil...
Mais si on se limite à la correction du HP + filtre, je ne vois pas le problème, à part des problèmes de mesure dans les basses, mais on peut se limiter dans la zone de fréquence à corriger .

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Message » 24 Juil 2012 23:13

Ok alors un autre exemple :D
Deux HP avec un délai entre les deux (un gros déphasage quoi...). Déjà tu va avoir du comb filtering qui reviendra "par endroits" au cas precedent.
Ensuite tu aura donc deux HP qui jouent en décalé, que tu pourra, dans l'axe, concidéré comme une seule source avec un echo, et que tu pourra donc eventuellement corriger.
Donc ok, ce cas là tu peux le corriger (sauf les creux du comb filtering, évidemment), dans l'axe. Mais dès que tu va sortir de l'axe ca ne sera pas la joie, et surement en fait bcp moins la joie que su tu n'avais rien corrigé du tout. Donc sans même prendre en considération la réponse de la salle, si tu prend en compte une certaine zone d’écoute. et aussi le fait qu'on entendra forcement un part non négligeable de champ diffu (reflexions en tous genres suivant différents axes) le résultat sera toujours meilleur si les HP sont "coincidants" en phase sur le plus grand angle possible (c'est à dire assez large en horizontal si on s'est pas chié dessus, et évidemment bcp moins en vertical, mais ca il n'y a pas vraiment moyen de l'eviter).
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Message » 24 Juil 2012 23:35

pos a écrit:Ok alors un autre exemple :D

Ok just play it again
pos a écrit:Deux HP avec un délai entre les deux (un gros déphasage quoi...).

OK
pos a écrit:Déjà tu va avoir du comb filtering qui reviendra "par endroits" au cas precedent.

Dans l'axe non si tu as suffisamment filtrer. Et justement un argument pour la correction FIR amont est que tu peux filtrer fort en IIR.
pos a écrit:Ensuite tu aura donc deux HP qui jouent en décalé, que tu pourra, dans l'axe, concidéré comme une seule source avec un echo, et que tu pourra donc eventuellement corriger.
Donc ok, ce cas là tu peux le corriger (sauf les creux du comb filtering, évidemment), dans l'axe.

Oui, même si dans ce cas , rajouter un bête delai est plus malin ...
pos a écrit: Mais dès que tu va sortir de l'axe ca ne sera pas la joie, et surement en fait bcp moins la joie que su tu n'avais rien corrigé du tout.

Rhaaa lovely, donc tu penses aussi compenser hors axe !
Ce n'était pas évident dans les posts précédents.
Ca devient intéressant ....
mais pas complètement clair pour moi ...

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Message » 25 Juil 2012 0:04

tcli a écrit:Oui, même si dans ce cas , rajouter un bête delai est plus malin ...

Tu le rajoute sur le filtre? Donc tu compense dans le filtre et tu les aligne en phase, ce qui revient à ce que je propose...

tcli a écrit:Rhaaa lovely, donc tu penses aussi compenser hors axe !
Ce n'était pas évident dans les posts précédents.

Non pas vraiment compenser hors axe, mais simplement ne pas avoir un truc qui va foirer de manière "sale" hors axe.
Si tu optimise en FIR pour un axe (et même plutot un point) sans preter attention à aligner "poprement" ton système au préalable, le resultat pourra être nikel à ce point precis (et encore, on ne peut pas rattraper un creux dont l'origine est une oppo de phase), mais sera pire que si l'on avait rien fait dès qu'on s'en eloignera.
Le fait de partir d'une phase "plate" (autant que les corrections en phase minimale le permettent) et coincidente entre les deux HP est la manière la plus saine à mon avis (meme quand on ne veut pas redresser la phase en amont), et un LR24 (ou autre ordre) acoustique (c'est à dire dont la phase et l'amplitude mesurée suit la théorie, pour les deux HP pris indépendament) aura un comportement predictible et plutot sain hors axe (du moins sur le plan horizontal si les HP sont alignés verticalement...). Le fait de corriger la phase en amont ne changera rien de ce coté là, et c'est tant mieux.

Mais bon ok, je vais essayer d’intégrer des "PEQ" de phase (mais sans affichage graphique pour le moment: il faudra mesurer à chaque fois) pour permettre à chacun d'utiliser l'approche qu'il veut (adrixn semblait intéressé aussi), ça ne mange pas de pain :D
Ce que je voudrais éviter par contre c'est le truc qu'on voit souvent sur les proc automatiques: on fait une mesure, on donne un target, et le FIR lisse tout pour suivre ce target... Là on corrige des trucs qui ne doivent pas l'etre (genre artefacts dus à la diffraction, etc...), et qui sont propres à la position de la mesure...
Si j'ajoute une interface graphique avec chargement d'une courbe source (à partir d'une impulse exportée par un logiciel de mesure) et application du filtre en cours d’élaboration pour voir le résultat (par convolution) alors ça serait intéressant de pouvoir afficher en même temps plusieurs mesures (sur des graphes différents pour que ce soit lisible), et voir l'effet d'une même correction sur chacune, en même temps. Par exemple on pourrait mesurer suivant plusieurs angles ou distances, ou bien avec certains HP en isolation, etc... et voir l'effet des correction sur toutes les mesures en même temps, et du coup juger de ce qui doit être corrigé (par exemple un défaut qui existe sur toutes les mesures) et ce qui ne doit pas l'etre (par exemple un truc du à une diffraction dans le haut, ou un mode dans le bas, présent sur peu de mesures...). Et dans cette approche ca serait interessant aussi de pouvoir modifier l'amplitude tant qu'à faire, et pas seulement la phase...
Ca resterai une correction manuelle par contre, pour avoir le contrôle (même si on pourrait imaginer un système automatique à partir de ça, qui essayerai de minimiser les "problèmes" sur l'ensemble des mesures, avec éventuellement une pondération donnée par l'utilisateur, ce qui serait plus precis que de le faire sur une moyenne de mesures par exemple...).
Enfin là on s’éloigne pas mal du concept de départ, qui est bcp plus simple: on se démerde pour faire l'eq et le filtrage avec ses outils et méthodes habituels, en phase minimale, et on corrige juste la phase en amont. Un petit outil qui fait bien une tâche donnée, et permet d'utiliser ses logiciels habituels pour le reste (mesure, affichage, etc.).
Je vais partir là dessus (avec les PEQ de phase en plus) pour le moment :D
Et je vous préviens, l'interface utilisateur sera moche! :ko:
pos
 
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Message » 25 Juil 2012 21:42

Quand tu parle des délais des filtres en cascade dans la production, tu veux dire corriger les probables modif de phase que le son aura subit pendant sa production?
Exactement, sauf que ces rotations ne sont pas vraiment prévisibles :-? Donc pas exactement compensables CQEFD
Mais on peut toujours essayer....
une correction complète de la phase est-elle vraiment indispensable ?
bon, à partir du moment où on a décidé d'utiliser un FIR , pourquoi s'en passer ?
on peut le faire, donc on le fait
ça se tient
Golmund :roll:
Honnêtement, .... ca donne pas envie .
ils ont du prendre un stagiaire....faut-il que ce stagiaire soit maudit jusqu'à plus soif parce qu'il a fait un stage chez Goldmund ?

Et je vous préviens, l'interface utilisateur sera moche!
tu peux toujours essayer de faire plus moche que mes softs...

voir l'effet des correction sur toutes les mesures en même temps, ca serait interessant aussi de pouvoir modifier l'amplitude, et pas seulement la phase...
certains softs font ça bien (R+D par exemple) mais seulement pour l'amplitude (tout en tenant compte de la phase)
ohl
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Message » 26 Juil 2012 9:40

Chapeau ! :o

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le gain auditif "annexe" du FIR

Message » 26 Juil 2012 10:45

pos a écrit:
tcli a écrit:
ohl a écrit:Mais une correction complète de la phase est-elle vraiment indispensable

That's the question !
Si la distorsion de phase était si horrible que ça, personne n'utiliserait un LR même 24
Mais bon, à partir du moment où on a décidé d'utiliser un FIR , pourquoi s'en passer ?
On dispose de tellement de puissance calcul de nos jours , que certaine questions ne se posent même plus ...

Oui c'est la conclusion à laquelle est arrivé Bruno Putzeys lors de la conception des LS1 : on peut le faire, donc on le fait, mais la diff est... ténue.
Mais bon la coupure des LS1 est à 1500Hz et en LR24, ca serait sans doute plus audiable avec une coupure plus basse et/ou d'ordre plus elevé.

je reposte ça:
pos a écrit:Il ne faut pas s'attendre à un miracle, et les diff seront très "subtiles" et audibles uniquement sur certains enregistrement: si la phase a été trop torturée en amont le benefice de ne pas la modifier à la reproduction ne sera pas forcement tangible...

Ca sera sans doute le plus audible avec des filtres d'ordre élevé (genre LR48 ou plus) et à des freq ou on est plus sensible à la phase (dans le bas).

Un post intéressant du créateur de phase arbitrator à ce sujet:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost2021914


Pour mon système je compte avoir des bénéfices surtout pour la coupure en bas (vers 250Hz) et éventuellement la correction du BR (30Hz). Et puis ca me permettra d'essayer des pentes plus élevée sans état d’âme, par exemple 48dB voir plus pour la coupure vers 250Hz, et vraiment virer le max possible de la voie humaine du woofer.


Mais le gain auditif (linéarisation de la phase) en filtrage FIR vs IIR, n'est pas que le strict gain sur la phase (à pentes égales) .
La possibilité d'utiliser en FIR des pentes ultra fortes (jusqu' ou :-? ?), permet d'abaisser nettement les fréquences de coupures des HP .
Et donc comme le dit pos de "vraiment virer le max possible de la voie humaine du woofer".
Cette possibilité FIR de "virer" au maximum les voies humaines des woofers ne semble être une avancée nette en ce qui concerne la qualité de la reproduction sonore. En particulier pour la localisation fine des sources sonores.

ohl a écrit:
Quand tu parle des délais des filtres en cascade dans la production, tu veux dire corriger les probables modif de phase que le son aura subit pendant sa production?
Exactement, sauf que ces rotations ne sont pas vraiment prévisibles :-? Donc pas exactement compensables CQEFD
Mais on peut toujours essayer....
une correction complète de la phase est-elle vraiment indispensable ?
bon, à partir du moment où on a décidé d'utiliser un FIR , pourquoi s'en passer ?
on peut le faire, donc on le fait
ça se tient


-Donc voici deux bonnes raisons pour tenter la bonne mise en phase :wink:

-Un troisième avantage du FIR (vs IIR) c'est de pouvoir aussi descendre nettement la fréquence de coupure du tweeter, à sécurité égale, en évitant le trop important déplacement des membranes.

-Comme lors des comparaisons filtrage actif (IIR) vs filtrage passif, la bonne méthode de comparaison n'est pas avec un filtre actif IIR de "copier" exactement le filtre passif; mais de mettre en valeur les nouvelles possibilités ouvertes par le filtrage actif IIR (égalisations plus précises, mise en phase des HP...).
Idem pour la comparaison filtrage actif FIR vs filtrage actif IIR....Il conviendra non de "copier" un bon filtrage actif IIR en FIR (une difficulté supplémentaire étant l’asymétrie des pentes en FIR); mais avec le FIR d'aller au plus loin des possibilités des haut parleurs filtrés.

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Message » 28 Juil 2012 0:30

Voilà une première version, pour test.
Le nom (pour le moment): RePhase
Le packaging est assez mauvais pour le moment, et sur certaines machines il risque de réclamer une dll manquante.
Je tâchera d'améliorer ça pour la suite...
Le premier lancement sur une machine sera plus lent que les suivants.

Voilà le lien pour télécharger l’exécutable:

EDIT: lien supprimé, nouvelles versions dispos ici viewtopic.php?f=1055&t=30024394

(pas d'installation nécessaire)

et la dll manquante, si il la réclame (il faut aller la mettre dans le repertoire system32):
EDIT: lien supprimé, plus besoin
Il faudra éventuellement la renommer suivant le nom exacte qu'il réclame (par exemple avec un "_" en plus)

Utilisation:
On compense ses filtres (si possible en pente acoustique...), on génère l'impulse au bon format, on la charge dans un appareil à même de faire la convolution (openDRC ou plugin convolver de foobar par exemple), et on passe sa musique à travers...
Note pour foobar: il faut utiliser le plugin de resampling en amont du convolver pour fixer la fréquence à celle de l'impulse, et dans convolver il faut surtout veiller à décocher l'option d’ajustement automatique du volume de l'impulse, qui semble complètement buggée.

Voilà une copie d'écran de l'interface (un clicodrome...), avec qq explications succinctes:

Image

La partie de gauche correspond aux pentes *acoustiques* qu'il faut compenser, ainsi que les caisses close ou bass reflex pour le woofer.
L'exemple fictif ici présenté correspond à une 4 voies.
A noter que les filtres LR montent ici jusqu'à 120dB/oct, alors qu'on ne trouve que des 48dB/oct au max dans les filtres du commerce. On peut cependant réaliser ces ordre de filtrages plus élevé sur certains filtres à l'aide de sections de filtre du 2nd ordre supplémentaires (par exemple sur le DX46) en respectant des Q particuliers, mais cela en monopolise beaucoup...
Les LR qui ne sont pas des multiples de 24 (12, 36, 60, 84, 108) entrainent une rotation de phase de 180° qui doit avoir été prise en compte dans le filtre (inversion de la phase sur une des voies). Mieux vaut rester sur les multiples de 24... (en pentes acoustiques)

La partie centrale correspond à des EQ de phase supplémentaires, des sortes de PEQ qui n'agissent que sur la phase sans toucher à l'amplitude (le gain est en degrés), pour pouvoir corriger certains défauts particuliers. Perso je ne pense pas que cette section là soit utile si on a aligné ses HP avec des eq à phase minimale en amont, mais bon comme certains en voulaient je les ai mis, au moins pour la première version...
Il faut les utiliser avec parcimonie cependant, surtout avec les ordres élevés dans le bas!

la partie de droite correspond aux paramètres de l'impulse qui va être générée à partir des critères précédents.
- Le réglage de gain est important à considérer, car même sans toucher à l'amplitude elle-même on risque malgré tout de modifier les pics du fait des modifications de phases, et baisser de qq dB est souvent une bonne idée pour éviter les saturations...
- le nombre de taps du filtres, qui correspond au nombre de samples dans l'impulse, et qui va souvent être dicté par la machine utilisée pour réaliser la convolution. Par exemple 6144 pour l'openDRC (avec le plugin 48k en tout cas), et pas de limite fixe pour convolver, mais plus ce sera gros et plus on aura de délai (16384 est une "bonne" valeur à viser en 48k, et le double en 96k).
- rate correspond à la fréquence échantillonnage de la convolution (48k pour l'openDRC). Attention: si vous comptez utiliser foobar et le plugin convolver il faudra obligatoirement utiliser le plugin de resampling en amont du plugin convolver pour "fixer" tous les morceaux à une même fréquence.
- format, le format de l'impulse, en .wav (préférer le 32bit pour convolver ou holm) ou en .bin pour l'openDRC (en float IEEE754, le format natif).
- le fichier devant recevoir l'impulse générée...
- le bouton de génération, qui va produire le fichier précédemment choisi (ou en déclencher le choix si on ne l'avait pas précédemment fait).
Le fait de séparer la génération du choix de fichier permet de regénérer plus facilement plusieurs fois une même impulse en ajustant les paramètres...

Une fois l'impulse générée (c'est encore assez lent pour le moment, si on utilise bcp de filtres d'ordre élevé et un grand nombre de taps) apparait sous le bouton une indication d'offset de l'impulse, à la fois en samples (par exemple pour le calage dans holm) et en durée.
A noter que cet offset ne correspond pas à la moitié de l'impulse comme c'est l'habitude en FIR: vu que l'on corrige des rotations de phase l'impulse n'est pas symétrique, et est plus étendue sur la gauche que sur la droite. L'impulse est donc automatiquement "centrée" au mieux pour que le moins d’énergie soit tronquée, et ainsi profiter au mieux du nombre de taps disponibles. Le fenêtrage suit bien évidemment cette asymétrie.
A noter que cet offset correspond en fait à la partie la plus aigue de l'impulse (qui finie à 0°).

Limites:
Il faut bien garder en tête que le nombre de taps va limiter les possibilités de filtrage: plus on a de taps et plus on peu linéariser bas et avec des pentes fortes. Mais on n'est jamais limité par le nombre de filtres: seulement par l'ordre (parfois cumulé!) et la freq des filtres.
En outre, doubler la freq de sampling demande de doubler le nb de taps pour obtenir la même perf.
Si l'on "abuse" trop (exemple LR48 à 100Hz avec 512 taps en 48k) on se retrouve avec des modifications de l'amplitude (des oscillations).
Les correction de caisse, close et surtout BR, ont évidemment besoin de bcp de taps (en gros ça équivaut à un LR12 et LR24, respectivement).
En gros, en 48khz, inutile de vouloir corriger un BR à 30Hz avec moins de 2000 taps, et pour avoir un LR48 "propre" à 100Hz il faut compter au moins 1500 taps. Un LR24 à 500Hz peut se "contenter" de 256 taps (même si un peu plus serait mieux), mais il en faudra le double pour un LR48, ou pour un LR24 une octave en dessous...
Voilà pour les ordres de grandeur! Mais il faut aussi considérer les effets de cumulation de plusieurs filtres. Je compte fournir une indication là dessus dans une prochaine version (déviation max en dB, octave par octave), mais surement pas d'affichage graphique précis. Pour le moment le seul moyen de vérifier son impulse est de la charger dans holm impulse, en affichant phase et amplitude.
A noter également que l'usage des PPEQ (les PEQ de phase) est très "gourmand" en taps, car ils impliques des modification de phase très rapides.
Franchement ces PPEQ je pense que c'est une mauvaise idée, mais on verra bien...

Voilà pour une première présentation, et j'attends vos retours et suggestions!
Et je vous conseil vraiment d'installer holm impulse pour constater/vérifier le résultat (et on peut même l'utiliser pour faire une convolution d'une mesure sans la refaire à chaque fois, avec la manipulation "C=A*B"), en prenant bien garde de vérifier que l'offset qu'il choisi automatiquement correspond bien à celui indiqué par rephase (holm peut se "tromper" de qq samples si on utilise des filtres d'ordre élevés ou haut en freq, et il faut utiliser l'offset de rephase qui est plus précis).
Dernière édition par pos le 27 Aoû 2012 1:18, édité 1 fois.
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Message » 28 Juil 2012 9:54

Bonjour,

Merci Pos pour ce partage des plus savoureux, même si je ne saisi pas encore la moitié de ce qui est annoncé, le filtrage n'étant pas mon dada :hehe: .

Cela dit, je pense qu'il serait préférable de faire un post dédié qui permettrait d'y voir plus clair en demandant à un admin de déplacer les posts concernant cette méthode de filtrage ;) .

Bonne journée
Cobrasse
 
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Message » 28 Juil 2012 10:41

Merci pos :ohmg:
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Message » 28 Juil 2012 10:54

Superbe travail pos :o :D , hélas je n'ai pas le niveau requis pour t'y suivre :(

Une question: Afin de contrôler un effet de "ringing"(sorte de pré échos en FIR si j'ai bien compris). J'ai monté des attaques de percussions ultra raides avec une dynamique de 90 dB...Est ce un test suffisant pour déceler un ringing ?

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Message » 28 Juil 2012 11:08

Félicitation Pos pour ton travail et ta démarche de partage.
dabass
 
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Message » 28 Juil 2012 12:35

Effectivement bravo! :o

Bien que ce ne soit pas digeste pour tout le monde (ce n'est pas un reproche)
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Message » 28 Juil 2012 15:06

Enorme bravo et merci :ohmg:

Et merci d'y avoir mis des PEQ! Ca serrait surement une mauvaise idée de vouloir faire des corrections pointus c'est sûr, mais ça peut arranger certain, comme moi, qui manque de ressources pour programmer tout... .Alors juste pour aplanir "globalement" sur une large bande ça peut être utile.

Je vais essayer ça vite!
adrixn
 
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