Illustration(s) du 3:2 pulldown

[MLill]

Non le (reverse) 3:2 pulldown n'est pas un strict argument commercial...
Avec l'habitude on s'aperçoit vite des défauts des algos qui ne traitent pas correctement le NTSC.
Ce que l'on sait moins c'est que c'est souvent dans les films qui ne bougent pas que les défauts sont les plus insupportables.
Un admirable film comme "Mort à Venise" est ainsi joyeusement massacré pendant de très nombreuses minutes.
Juste deux exemples avec et sans reverse-pulldown grâce aux bons soins de John Adcock et de son DTV.
Si les images ont été capturées avec DTV (sans scaling) les observations valent pour les quelques matériels passés entre mes mains.
Premier exemple (regardez le maillot) :
Sans pulldown

Avec pulldown

Deuxième exemple (regardez les deux maillots).
Sans pulldown

Avec pulldown

Ce qui est encore plus génant c'est que les dits maillots "bougent" sans leurs propriétaires.
Sans pulldown les horizontales ne sont jamais stables. Ce qui est très génant dans les séquences qui en sont remplies.
Michel<p>[This message has been edited by MLill (edited 03-09-2000).]

[vince klortho]

belle demonstration michel
encore que "les maillots qui bougent tous seuls" auraient pu passe inapercus dans un blockbuster fururiste recent

[Dirty Vincent]

Salut Michel,
Juste une petite question : quelle est ta configuration PC ?
Je soupçonne mon Celeron 300A @ 375 d'y être pour quelque chose dans la qualité plus que moyenne de l'image diffusée via bTV ou dTV...
Merci d'avance.
A+
Vincent

[arnaud]

Salut a tous,
J'aurais voulu avoir qq explications concernant ce 3:2 pulldown.
Ce que je sais (ou que je crois savoir) c'est que c'est une technique employée pour compenser les differences de vitesse entre le cinema (24 img/sec) et le NTSC (30 img/sec).
Ce que je ne comprends pas trop, c'est a quel moment s'effectue ce procédé. Cela devrait etre au moment du gravage (ou copie) sur support video ?
Alors pourquoi retrouve-t-on cette technique sur les scalers et autres cartes video ? Est-ce que ce meme procede est present sur nos lecteurs DVD, télé etc .... ?
Merci pour vos eclaircissements.
A +
Arnaud

[MLill]

Salut Vincent,

Juste une petite question : quelle est ta configuration PC ?
Je soupçonne mon Celeron 300A @ 375 d'y être pour quelque chose dans la qualité plus que moyenne de l'image diffusée via bTV ou dTV...

J'ai mis toutes les chances de mon côté donc j'ai fait le double upgrade (programmé depuis longtemps, j'attendai simplement que les prix baissent )
- PIII@700
- GEForce 2
Les deux ont leur importance.
Avec la GEForce j'obtiens mieux que la 3DFusion en qualité d'image DVD. Avec la G400 j'étais loin du compte.
La vitesse du processeur permet de supprimer tous les effets de peigne.
Mais enfin même avec la G400 et le PII@350 les résultats étaient meilleurs qu'en Y/C.
Donc ton problème ne vient peut-être pas de là.
Salut Arnaud,

J'aurais voulu avoir qq explications concernant ce 3:2 pulldown.
Ce que je sais (ou que je crois savoir) c'est que c'est une technique employée pour compenser les differences de vitesse entre le cinema (24 img/sec) et le NTSC (30 img/sec).

C'est exactement celà. Certaines trames sont répétées.
Il y a une explication (avec schémas) dans WSR n°39 p64) d'où je tire cette information :
Dans la même tranche de 1/6s
Images sur le film : A, B, C, D
Images entrelacées :
(A1-A2) (B1-B2) (B1-C2) (C1-D2) (D1-D2)
Je crois bien avoir lu ailleurs d'autres séquences, mais le principe reste le même.

Ce que je ne comprends pas trop, c'est a quel moment s'effectue ce procédé. Cela devrait etre au moment du gravage (ou copie) sur support video ?

Le travail est fait lors de la création du Master. Et défait (!) lors de l'encodage MPEG2 pour éviter les répétitions inutiles.
Sur le DVD sont en effet présents des drapeaux pilotant le décodeur MPEG pour lui dire quelles trames il doit répéter (on gagne ainsi de la place sur le support).
Si le DVD est encodé correctement il suffit de ne pas faire la répétition (ou de sauter les trames répétées).
De mémoire (mais je n'ai plus l'article sous les yeux) certains Master sont aussi encodés directement avec les bons drapeaux.

Alors pourquoi retrouve-t-on cette technique sur les scalers et autres cartes video ? Est-ce que ce meme procede est present sur nos lecteurs DVD, télé etc .... ?

Le problème ne se pose que pour les films passés en vidéo.
Pour les émissions en direct ou enregistrées à partir de caméras vidéo la prise de vue est effectuée en entrelacé à 60 ou 50HZ.
Les processeurs vidéo travaillent comme les encodeurs MPEG2, c'est à dire qu'ils reconstituent la séquence correcte. Ils fonctionnent donc même avec les films diffusés sur la TV (pour les américains puisque le NTSC ne nous concerne pas).
Les lecteurs de DVD à sortie progressives on en général un processeur vidéo en aval du décodeur MPEG c'est à dire qu'ils n'exploitent pas les drapeaux.
Au contraire des logiciels qui peuvent donc être dupés par un encodage mal fait.
Mais qui sont plus fiables lorsque l'encodage est bien fait.
Dur dur.
Michel

[arnaud]

Merci Michel pour toutes ces explications.
J'y vois un peu plus clair.
A +
p.s : tu en es content de ton DMD 800*600 (c'est un DSL-8 je crois)
Penses tu qu'avec un scaler un 1024*768 ce soit le jour et la nuit comparé a un 800*600 avec ce meme scaler?
Arnaud

[MLill]

Arnaud,
J'ai un DL-500.
Le 1024x768 est inutile avec les LD.
Pour les DVD il y a effectivement une petite différence.
Certainement pas la nuit et le jour et rien qui ne m'incite à changer de projecteur.
Michel

[Yvon Quere]

Michel ; bien vu. C'est un des autres "desagrements" que l'on connait moins (l'effet de peigne est celebre a l'inverse) et qui, tes captures le montrent bien, sont particulierement genantes.
Mais dans quel mode te trouvais tu ? video ? J'ai du mal a croire qu'un simple weave (voir un bob) arrive a creer ces trames de maillots.
C'est peut etre tout simplement une sequence difficile (des lignes paralleles tres proches => pouvant etre confondues par l'algorithme comme un effet de peigne) que le mode "video" cherche a gerer comme du mouvement.
A l'inverse, tant que l'on utilise un vrai pulldown (2:2 pour du pal ou 3:2 pour le ntsc), on regroupe les trames sans chercher a les alterer. Dans ce cas, l'algo se fiche bien, lors de son traitement de ces lignes.
Du coup, je suppose qu'une appli qui fait un simple weave ne devrait pas poser (ce meme) probleme.
PS; puis je te suggerer de refaire ce meme post chez avs ?

[MLill]

Salut Yvon,
Ce qui m'a amusé c'est d'arriver à faire voire le phénomène dans une capture je ne pensai pas que ce serait possible.
Mais dans une séquence vidéo c'est hyper spectaculaire...
Sinon le phénomène est universel :
- bob
- weave
- tv (donc entrelacé)
- dtv dans tous ses modes 3:2 pulldown excepté (avec exactement le bon skip)
- mon projecteur (avec son processeur vidéo)
A ce jour je n'ai vu que deux produits sans ce problème :
- le Dreamscaler
- DTV
En fait la vidéo massacre toutes les lignes horizontales, lorsqu'elles sont fines ou rapprochées. Cela bouge mais il y a aussi des interférences comme dans cet exemple.
J'ai d'autres tests rigolos mais, à part les LD en CAV ce n'est pas facile de faire un parfait arrêt sur image.
Par ailleurs il ne faut pas s'attarder à la qualité de la capture. J'ai un réglage de l'overlay vidéo qui compense le tout étant plus ou moins optimisé en fonction du projecteur.
Pour AVS en ce moment je n'ai pas le courage.
Michel

[Yvon Quere]

Michel ;

Sinon le phénomène est universel :
- bob
- weave
- tv (donc entrelacé)
- dtv dans tous ses modes 3:2 pulldown excepté (avec exactement le bon skip)
- mon projecteur (avec son processeur vidéo)

Wow .. c'est surprenant. J'etais deja parti sur la theorie que cela ne s'appliquait *QUE* en mode "video deinterlace" de dTV ou il essaye de combiner tant bien que mal 2 trames pour en faire une image. En weave ca devrait etre nickel .. vraiment bizarre. Comment l'expliques tu ? (si tu as un bout d'idee bien sur )
Si je voulais chipoter, mais ce n'est en aucun cas une obligation, je serais curieux de voir les captures uniquement avec dTV en ; video deinterlace, bob, weave.

En fait la vidéo massacre toutes les lignes horizontales, lorsqu'elles sont fines ou rapprochées. Cela bouge
mais il y a aussi des interférences comme dans cet exemple.

Ben oui mais pour moi il n'y a bien que des algos "evolues" comme de le video deinterlace qui vont changer l'image pour compenser ce qu'ils detectent comme des imperfections. Un weave c'est idiot, ca regroupe les trames .... point.

J'ai d'autres tests rigolos mais, à part les LD en CAV ce n'est pas facile de faire un parfait arrêt sur image.

Arghh ! Ne me dis pas que tu fais deja pause sur le ld avant de faire la capture ? Pour moi pause sur un ld, c'est arret sur une une trame, pas sur une image (apres tout c'est encore un signal entrelace). Du coup c'est toujours moins detaille et tu n'as qu'une demi-image.
Mais je ne pense pas que tu ais fait les captures en 3:2 pulldown en ayant fait pause juste avant, je me trompe ?

[MLill]

Salut Yvon,
J'ai contacté le virus HC en 92 sur la plus grande TV disponible à l'époque.
Pas question de désentrelacement alors. Et pleins d'artefacts vidéo, dont celui-là. Sans parler des problèmes de conversion Y/C (j'ai longtemps cru que c'était un problème de cette nature).
J'ai été très surpris de "capturer" le phénomène. Je n'ai pas essayé de la capturer autrement qu'en mode vidéo et 3:2 pulldown.
Par ailleurs tous mes tests ont bien sûr était faits en mode manuel pour ne pas être trompé par la détection automatique, après avoir fait pause dans DTV (pas sur le LD).

J'etais deja parti sur la theorie que cela ne s'appliquait *QUE* en mode "video deinterlace" de dTV ou il essaye de combiner tant bien que mal 2 trames pour en faire une image. En weave ca devrait etre nickel .. vraiment bizarre.

Eh oui c'est notre pauvre cerveau qui est floué ! Sinon il n'y aurait aucun problème sur la TV.
Problème sur la TV implique problème avec Weave.

Si je voulais chipoter, mais ce n'est en aucun cas une obligation, je serais curieux de voir les captures uniquement avec dTV en ; video deinterlace, bob, weave.

Je n'ai pas essayé les captures en d'autres mode. Juste regardé pour vérifier la présence des artefacts. Si j'ai le temps ce we je vais voir. Voir aussi ce que cela donne avec l'appareil de photo.

Ben oui mais pour moi il n'y a bien que des algos "evolues" comme de le video deinterlace qui vont changer l'image pour compenser ce qu'ils detectent comme des imperfections. Un weave c'est idiot, ca regroupe les trames .... point.

OK mais regrouper les trames n'a jamais fait disparaître les artefacts video...

Arghh ! Ne me dis pas que tu fais deja pause sur le ld avant de faire la capture ? Pour moi pause sur un ld, c'est arret sur une une trame, pas sur une image (apres tout c'est encore un signal entrelace). Du coup c'est toujours moins detaille et tu n'as qu'une demi-image.

Tu as vu mes captures tirées de VE ! Comme le LD est en CAV ce sont bien des arrêts sur image. Pas mal pour des trames .
En CAV tu as bien l'image complète, les deux trames quoi. C'est magique le LD bien mieux qu'un DVD sur certains points...
D'autre part mon lecteur de LD a aussi une mémoire de trame c'est à dire que même en mode pause sur un CLV il émet bien une image pleine...

Mais je ne pense pas que tu ais fait les captures en 3:2 pulldown en ayant fait pause juste avant, je me trompe ?

En fait j'ai cherché le meilleur mode. Pause sur le lecteur (ne donne rien), pas de pause du tout (OK mais difficile d'attraper exactement la même image pour fins de comparaison), pause dans DTV.
Ce qui m'importait c'est de montrer ce que l'on voit. C'est le cas, le mouvement en moins. Car bien sûr les raies bougent en permanence donnant un effet de mouvement sur le maillot alors que les baigneurs sont immobiles.
A la limite pour mon propos je me fichais complètement d'avoir une seule trame.
Michel
<p>[This message has been edited by MLill (edited 07-09-2000).]

[MLill]

Pour les besoins d'une démonstration je me suis passé hier en mode vidéo normal "Falling Down".
J'ai noté 14 gros artefacts semblables à celui décrit ci-dessus dans la seule face 1.
Michel