[Question technique] VC-1

» 05 Avr 2007 14:48

Le monde pro et grand public s'entend à dire que ce codec est l'un des meilleurs disponible actuellement pour l'encodage HD.

Utilisé par le clan HD-DVD et parfois par le camp BD.

Je me pose une question technique et j'aimerais que les connaisseurs, pro puissent y répondre.

Utiliser ce codec sur un disque HD-DVD est il comparable si utilisé sur un disque BD ?

Est-ce que l'aspect technologique HD-DVD vs BD peut avoir une influence sur le résultat à l'écran ? Ces 2 formats n'utilisent pas les mêmes technos (l'une à base de DVD et l'autre CD si je ne me trompe pas)

Comparaison volontairement simpliste :

A peinture de marque/modèle identique, en fonction du support (bois poncé, non poncé ou autre) le résultat ne sera pas le même, pourtant même peinture à la base.

J'attend vos réponses

» 05 Avr 2007 15:27

En prenant un même film sorti sur les deux formats et utilisant le même codec, si le même taux d'encodage est utilisé, il n'y aura logiquement pas de différence.

Par contre, si l'on profite de la place supérieure du blu ray pour atteindre un niveau de débit vidéo plus élevé, il pourra théoriquement y avoir une différence de qualité, pas sûr qu'elle soit visible ou alors seulement sur certains passages, d'autant plus que cela peut dépendre du lecteur, du diffuseur mais aussi des yeux du spectateur.

D'autre part, je ne pense pas que les éditeurs qui sortent des films sur les deux formats vont faire un master spécialement pour le blu ray à un taux d'encodage plus élevé...

» 05 Avr 2007 15:41

Salut r4m

Copié/collé de mon post ds le topic Balance HD-DVD/BD 2 :

alut

Je me permets de quoter un post d'un forumeur du nom de Macgyver qui travaille ds le secteur de la TV belge, semble être un technicien confirmé, et qui poste sur le topic KDS55-2000a ds la section TV/Retro.

"MacGyver
Le problème de l'encodage en MPEG2 est que la qualité est nettement supérieure au MPEG4 ou au VC1.
La raison est simple: la compression par masquage physiologique est moindre.
Le MPEG4 et VC1 assurent une compression plus efficace uniquement par le fait que les techniques de suppression d'information soit-disant "inutiles" sont nettement plus sophistiquées.
Mais elles nécéssitent un pre-processing plus drastique, particulièrement au niveau de la réduction de bruit.
Cette réduction de bruit entraîne évidement une perte de piqué qui se manifeste par des images lisses, apparament avec un bruit minimum.
Le débit du MPEG4 peut être réduit aussi par rapport au MPEG2 parceque le macro-blocking est assez différent et moins apparent, plus lissé aussi.
A l'arrivée, si on compare une image MPEG4 à la même image en MPEG2 et en tenant compte d'une réduction de débit de 50% ( ce qui est un maximum difficile a atteindre aujourd'hui), on voit tout de suite que l'image MPEG4 est fortement lissée, plus sujette à la solarisation surtout dans les fondus et au niveau des noirs et a un aspect plus artificiel, plus "plastique", ou "cartoon".
Dans le milieu professionel, c'est d'ailleurs toujours le MPEG2 qui est utilisé pour le stockage et le transport de qualité.

Donc en bref, qualitativement parlant le MPEG2 est meilleur mais exige un débit plus élevé pour assurer cette qualité. Si Sony a choisi le MPEG2 au départ en Bluray, c'est en partie parcequ'ils pouvaient se le permettre vu le débit nettement supérieur possible par rapport au HD-DVD.
Mais le problème c'est que cette qualité d'encodage s'est vite retournée contre le format car la définition est telle que tout est visble y compris le grain du film.
Et tout le problème est là, le grain de la pellicule. Sur un grand écran de cinéma, l'image subit un tel agrandissement et de telle pertes optiques que le grain est plus ou moins atténué.
Mais sur un écran de 40" ou 50", ça ne pardonne pas.
Les gens sont habitué à de la SD, ou le grain est à peine visible et sont donc vite gênés par les masters HD trop fidèles à la pellicule.
A ça vient se rajouter certains encodages ou un bruit élevé se rajoute au grain du film avec en plus visiblement un passage au correcteur de contour qui sur-amplifie les détails "pour en jeter" probablement.
Grâve erreur évidement car encore une fois en MPEG2 tout ça "passe" sans problème l'encodage alors que c'est gommé (avec une bone partie des textures et des fins détails) en MPEG4.

D'ailleurs, les encodages parmis les meilleurs en Bluray sont pour certains paradoxalement en MPEG2, mais simplement, le pre-processing a été gèré correctement.

Autre exemple, j'ai une caméra HDV qui enregistre du 1080i en MPEG2 à 25Mb/s, la qualité est extraordinaire mais si j'essaie d'encoder le montage final en H264 à 10/12Mb par exemple, l'image perd tout son punch, c'est difficile à décrire en mots, il faut observer la différence pour comprendre. Même à 20Mb/s qui est la limite du profil, il manque encore quelque chose.
Moralité, je reste en MPEG2 à 25Mb/s.

Il faut donc plutôt considérer le MPEG2 comme un encodage "de luxe", conçu pour les débits élevés, mais qui donne une qualité en conséquence.
Le MPEG4/H264 ou VC1 sont conçus pour les débits faibles et sont optimisés en ce sens, mais cela ne se fait pas sans conséquences pour la qualité. En fait l'image parait moins abimée qu'en MPEG2 a faible débit, mais c'est au prix d'une perte d'information significative qui peut paraître plus "propre" au néophyte, mais qui pour un professionnel de l'image à perdu beaucoup de son naturel."

Cette analyse me parait intéressante quand à la différrence de qualité souvent mentionnée entre HD-DVD BR 'à qualité d'encodage égale).

Ps : Mac, si tu lis ce post, j'espères que tu ne m'en voudras pas de t'avoir quoté.

@+Christian

» 05 Avr 2007 17:13

une bien belle explication que celle là :wink:

» 05 Avr 2007 17:22

Une idée m'est venue, si un BD utilise un codec "compatible" avec le HDdvd, imaginons que nous avons un lecteur de bd et un graveur de hddvd ...
Si on rippe le bd sur hd et que l on regrave sur hddvd, que se passe t il ???

croyez vous que cela est ou sera possible ????

» 05 Avr 2007 17:23

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... start=1065

» 05 Avr 2007 17:25

Laprodex a écrit:ttp://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29848881&start=1065#170697710

marche po le lien

» 05 Avr 2007 17:26

r4m a écrit:A peinture de marque/modèle identique, en fonction du support (bois poncé, non poncé ou autre) le résultat ne sera pas le même, pourtant même peinture à la base.

Ta peinture n'es pas composée de 0 et de 1.
Une vidéo encodée en VC1 est la même qu'elle soit sur un HD-DVD ou un BD. C'est comme si tu te demandais si le fait de la ripper sur le disque dur changeait sa qualité.

» 05 Avr 2007 22:36

marespau a écrit:Salut r4m

Copié/collé de mon post ds le topic Balance HD-DVD/BD 2 :

alut

Je me permets de quoter un post d'un forumeur du nom de Macgyver qui travaille ds le secteur de la TV belge, semble être un technicien confirmé, et qui poste sur le topic KDS55-2000a ds la section TV/Retro.

"MacGyver
Le problème de l'encodage en MPEG2 est que la qualité est nettement supérieure au MPEG4 ou au VC1.
La raison est simple: la compression par masquage physiologique est moindre.
Le MPEG4 et VC1 assurent une compression plus efficace uniquement par le fait que les techniques de suppression d'information soit-disant "inutiles" sont nettement plus sophistiquées.
Mais elles nécéssitent un pre-processing plus drastique, particulièrement au niveau de la réduction de bruit.
Cette réduction de bruit entraîne évidement une perte de piqué qui se manifeste par des images lisses, apparament avec un bruit minimum.
Le débit du MPEG4 peut être réduit aussi par rapport au MPEG2 parceque le macro-blocking est assez différent et moins apparent, plus lissé aussi.
A l'arrivée, si on compare une image MPEG4 à la même image en MPEG2 et en tenant compte d'une réduction de débit de 50% ( ce qui est un maximum difficile a atteindre aujourd'hui), on voit tout de suite que l'image MPEG4 est fortement lissée, plus sujette à la solarisation surtout dans les fondus et au niveau des noirs et a un aspect plus artificiel, plus "plastique", ou "cartoon".
Dans le milieu professionel, c'est d'ailleurs toujours le MPEG2 qui est utilisé pour le stockage et le transport de qualité.

Donc en bref, qualitativement parlant le MPEG2 est meilleur mais exige un débit plus élevé pour assurer cette qualité. Si Sony a choisi le MPEG2 au départ en Bluray, c'est en partie parcequ'ils pouvaient se le permettre vu le débit nettement supérieur possible par rapport au HD-DVD.
Mais le problème c'est que cette qualité d'encodage s'est vite retournée contre le format car la définition est telle que tout est visble y compris le grain du film.
Et tout le problème est là, le grain de la pellicule. Sur un grand écran de cinéma, l'image subit un tel agrandissement et de telle pertes optiques que le grain est plus ou moins atténué.
Mais sur un écran de 40" ou 50", ça ne pardonne pas.
Les gens sont habitué à de la SD, ou le grain est à peine visible et sont donc vite gênés par les masters HD trop fidèles à la pellicule.
A ça vient se rajouter certains encodages ou un bruit élevé se rajoute au grain du film avec en plus visiblement un passage au correcteur de contour qui sur-amplifie les détails "pour en jeter" probablement.
Grâve erreur évidement car encore une fois en MPEG2 tout ça "passe" sans problème l'encodage alors que c'est gommé (avec une bone partie des textures et des fins détails) en MPEG4.

D'ailleurs, les encodages parmis les meilleurs en Bluray sont pour certains paradoxalement en MPEG2, mais simplement, le pre-processing a été gèré correctement.

Autre exemple, j'ai une caméra HDV qui enregistre du 1080i en MPEG2 à 25Mb/s, la qualité est extraordinaire mais si j'essaie d'encoder le montage final en H264 à 10/12Mb par exemple, l'image perd tout son punch, c'est difficile à décrire en mots, il faut observer la différence pour comprendre. Même à 20Mb/s qui est la limite du profil, il manque encore quelque chose.
Moralité, je reste en MPEG2 à 25Mb/s.

Il faut donc plutôt considérer le MPEG2 comme un encodage "de luxe", conçu pour les débits élevés, mais qui donne une qualité en conséquence.
Le MPEG4/H264 ou VC1 sont conçus pour les débits faibles et sont optimisés en ce sens, mais cela ne se fait pas sans conséquences pour la qualité. En fait l'image parait moins abimée qu'en MPEG2 a faible débit, mais c'est au prix d'une perte d'information significative qui peut paraître plus "propre" au néophyte, mais qui pour un professionnel de l'image à perdu beaucoup de son naturel."

Cette analyse me parait intéressante quand à la différrence de qualité souvent mentionnée entre HD-DVD BR 'à qualité d'encodage égale).

Ps : Mac, si tu lis ce post, j'espères que tu ne m'en voudras pas de t'avoir quoté.

@+Christian

Merci pour le lien, c'est sympa mais il s'agit de broadcast et c'est complètement différent pour nos galettes, qu'elles soient HD-DVD ou BD.

C'est Laric qui expliquait ça hier

» 05 Avr 2007 22:42

Dialhot a écrit:
r4m a écrit:A peinture de marque/modèle identique, en fonction du support (bois poncé, non poncé ou autre) le résultat ne sera pas le même, pourtant même peinture à la base.

Ta peinture n'es pas composée de 0 et de 1.
Une vidéo encodée en VC1 est la même qu'elle soit sur un HD-DVD ou un BD. C'est comme si tu te demandais si le fait de la ripper sur le disque dur changeait sa qualité.

Vu la différence technologique entre les deux supports, cela pourrait avoir un effet quelqu'onque d'ou ma question.

Maintenant, bien evidemment que la peinture n'était qu'une métaphore

» 05 Avr 2007 22:43

Euh, ton article parle du H264 / Mpeg2, mais je supose que c'est en diffusion broadcast, les contraintes et outils ne sont pas le mêmes...

Mon petit doigt m'a dit qu'il y aurait biento un article à ce sujet dans la RDS

Il y a aussi les trés bons post d'Amir (et d'autres) sur AVS, j'avoue avoir peu de temps pour remettre tout ca ici... !

--Patrice

» 05 Avr 2007 22:48

r4m a écrit:Vu la différence technologique entre les deux supports, cela pourrait avoir un effet quelqu'onque d'ou ma question.

Je ne comprends toujours par en quoi le support, et les choix technologiques faits pour les frabriquer et les graver, intervient.

Une video c'est un fichier informatique. Quand tu graves un fichier que ce soit un CD, un DVD, un HD-DVD ou un BD son contenu n'est bien sur pas modifié ! La seule différence entre un BD et un HD-DVD qui puisse influencer le résultat c'est la capacité qui est différente, donc cela autorise des bitrates différents. Mais alors ta question n'est plus vraiment avec une question technique sur le VC1, elle devient une question sur "en VC1, un plus grand bitrate donne-t-il une plus grande qualité" ?

Est-ce cela que tu te demandes ?

Sinon je te le demande à nouveau : te demandes si tu le fait de ripper un BD ou un HD-DVD sut ton disque dur change sa qualité ?

» 05 Avr 2007 23:08

Dialhot a écrit:
r4m a écrit:Vu la différence technologique entre les deux supports, cela pourrait avoir un effet quelqu'onque d'ou ma question.

Je ne comprends toujours par en quoi le support, et les choix technologiques faits pour les frabriquer et les graver, intervient.

Une video c'est un fichier informatique. Quand tu graves un fichier que ce soit un CD, un DVD, un HD-DVD ou un BD son contenu n'est bien sur pas modifié ! La seule différence entre un BD et un HD-DVD qui puisse influencer le résultat c'est la capacité qui est différente, donc cela autorise des bitrates différents. Mais alors ta question n'est plus vraiment avec une question technique sur le VC1, elle devient une question sur "en VC1, un plus grand bitrate donne-t-il une plus grande qualité" ?

Est-ce cela que tu te demandes ?

Sinon je te le demande à nouveau : te demandes si tu le fait de ripper un BD ou un HD-DVD sut ton disque dur change sa qualité ?

Je comprend ce que tu veux dire et non la question ne concerne pas le rippage.

J'ai également bien compris qu'un encodage basé sur des 0 et des 1 reste identique posé sur un BD ou un HD-DVD.

Je me suis peut être mal exprimé après tout....

Peut il y avoir des différences de retranscription de l'image entre un film encodé en VC1 sur un bluray et l'autre sur un HD-DVD ?

Est-ce que le fait que ces 2 technos soit différentes malgré qu'elles puissent utiliser toutes les 2 la technologie VC1.

Suis-je plus clair ?

» 05 Avr 2007 23:13

Re,

Ok, je n'avais pas compris la question

Comme le disait Dialhot, non, aucune différences, ni avec le VC1, ni H264, ni MPEG2.

--Patrice

» 05 Avr 2007 23:13

r4m a écrit:Est-ce que le fait que ces 2 technos soit différentes malgré qu'elles puissent utiliser toutes les 2 la technologie VC1.

Ok, ta question est claire depuis le debut, et du coup je repette : ce n'est pas parce que tu graves un fichier sur des supports aux technologies differentes qu'il est modifié.

C'est peut-être ma réponse qui ne l'est pas (claire) alors :-)

.