[4K] Quid de nouveaux Projecteurs 4K ? ? ?

[caraibe]

Bonjour,

voilà quelque chose qui va peut-être refroidir certaines ardeurs :

http://www.christiedigital.com/en-us/bu ... ector.aspx

Jetez un coup d’œil sur le contraste...

Caractéristiques techniques
3-chip DLP® technology
3D Ready
Résolution quatre fois supérieure au 2K (4096 x 2160)
Faible maintenance
Luminosité de 22500 lumens ANSI
Taux de contraste de 2000:1
Garantie de 3 ans pièce et main d'oeuvre

Moi c'est le prix qui me refroidirait surement, pour 3000€ je suis preneur même si il affiche dans ses SPEC un contraste < à JVC même prix!!
Taux de contraste 2000:1 OUIII MAIS suivant comment il est mesuré, ça suffit amplement !!!

Y a qu'à regarder les VRAIS test de contraste, par ceux qui les ont fait rigoureusement ...Les taux de contraste annonçés dans les Spec par les fabricants ça fait un bail que je n'y crois plus!!
celui ci n'est peut être simplement que plus honnête

Simple hypothèse d'école qui demande confirmation !

[Thebe]

Bonjour,

ben du 2000 : 1 en on/off et même si c'est du vrai de vrai, je passe mon tour. Il suffit de regarder maintenant ce que l'on obtient après calibration sur des projecteurs qui tiennent à peu prés la route et je ne parle pas de ce que l'on obtient avec un HD1 qui commence à dater...

[caraibe]

Bonjour,

ben du 2000 : 1 en on/off et même si c'est du vrai de vrai, je passe mon tour. Il suffit de regarder maintenant ce que l'on obtient après calibration sur des projecteurs qui tiennent à peu prés la route et je ne parle pas de ce que l'on obtient avec un HD1 qui commence à dater...

Salut Thebe

Je veux bien te croire sur parole ..
Mais j'en suis toujours à me demander comment cela est exploité en numérique, sachant qu'au mieux et en Jpeg2000 le signal luminance est codé sur 1024 niveaux (seulement 256 au mieux sur BR)
Une explication serait bien venue ..

Pour enfoncer un peu plus le clou sur cet argument :
J'ai un simple HC4900 (donc pas une bête de course sur le papier) en salle dédiée. j'ai visualisé des scènes bien connues (film FullHD perso) sur un JVC HAUT de gamme en salle dédiée aussi : Je n'ai pas vu plus de détails dans les noirs ...(sur une scène obscure qui me gènait un peu chez moi)
Un test trop rapide certes pour une déduction sans appel ! mais une constation qui m'a un peu surprise ..Moins par la suite en y réfléchissant

Pour moi les annonces de contrastes des marques de VP sont un peu comme les MégaPixels pour les APN (Un gros argument de marketing) !!! une opinion à nuancer peut être, mais qu'il conviendrait de méditer un peu

PS je viens de visiter ta salle ...Tu as commencé comme moi avec le Z2 et le HD935 ???

[Must@ng]

Pour Rappel, selon JPL, la recommandation DCI est de 120:1 en contraste.

Et pour Roland, de même que JPL, une machine avec 500:1 en rapport de contraste réel (autrement dit les noirs qui sont 500 fois moins blancs que le blanc) est une machine idéale.

Nous sommes bien loin des 50 000:1 de chez JVC, qui sont, comme le dit caraïbe, plus farfelues et commerciales que réelles.

JPL disait d'ailleurs qu'il avait assisté à des mesures de contraste chez un constructeur (grand public je crois, à confirmer ), qui n'hésitait pas à mesurer un projo éteint dans une pièce noire => ...

Cela veut tout dire, et pencherait plus vers le fait que la mesure de Christie soit plus proche de la réalité. Ce qui est assez logique d'ailleurs, car en tant que professionnel reconnu mondialement en Vidéoprojection (dans les 3 premiers avec Barco et NEC), on ne peut foncièrement pas se permettre d'afficher des chiffres de l'espace quand les produits que l'on fabrique / conçoit sont prévus pour un usage professionnel intensif.

Sinon, ça ne pardonne pas avec le client .

A mettre en corrélation les puissances annoncées par les Amplis Audio / Vidéo Grand Public, et surtout la méthodologie de mesure , face aux amplis professionnels.

@+

[Thebe]

Bonjour,

l'unique soucis c'est que quand un constructeur annonce du 2000 : 1, il me semble difficile d'imaginer que le projo puisse faire mieux.

En ce qui concerne les JVC, le contraste de 50 000 : 1 est atteint par certains des projecteurs de la gamme après calibration dans des conditions d'utilisation "normales", (bon c'est le X90, c'est vrai), sinon dans des conditions plus discutables, d'autres le font ou avec l'iris dynamique activé également (comme le Sony 95) :

Récap mesures C4H sur HD1, 100, 350, 550, 750, 950, X3, X7, X9, X70 et X90 sony VPL HW30 et VW 95.xls

(48.5 Kio) Téléchargé 55 fois

mais d'autre projos "actuels" arrivent à des contrastes qui n'ont rien à voir avec celui annoncé par Christie. Ensuite, AMHA, si on perd des détails, c'est un problème de réglage, par contre des noirs "gris" perso, j'ai du mal...

[Mode HS On]
Oui, effectivement Z2 et HD935
[Mode HS Off]

[caraibe]

Cela veut tout dire, et pencherait plus vers le fait que la mesure de Christie soit plus proche de la réalité. Ce qui est assez logique d'ailleurs, car en tant que professionnel reconnu mondialement en Vidéoprojection (dans les 3 premiers avec Barco et NEC), on ne peut foncièrement pas se permettre d'afficher des chiffres de l'espace quand les produits que l'on fabrique / conçoit sont prévus pour un usage professionnel intensif.

Un Argument de poids, j'y crois volontiers !!

Depuis que JVC fait des VP (pour ne citer que JVC!!) les contrastes augmentent presque exponentiellement (j'exagère un peu) ...Quelle tripe alors le HD1 !!! demandez à ceux qui l'ont ce qu'ils en pensent
Pas de surenchère sur le nombre de pixels pour donner à ronger au consommateur ...Le contraste ils savent que ça en fait craquer pas mal !!!

[Emmanuel Piat]

Surtout avec des projo anémiques en dynamique . Dans ce cas, le moindre retour de lumière sur l'écran fait s'effondrer les CR on:off dithyrambiques clamés par certains constructeurs vu que le blanc n'est pas très élevé en luminosité. C'est normal. Et cet effondrement est d'autant plus important que le CR ansi est en plus pauvre et/ou l'env. non noir. Pour le vérifier, il suffit de prendre une mire avec un petit carré blanc au centre. Mesurez la luminosité de la partie noire. Affichez ensuite une mire blanche. Re-mesurez. Calculer le CR. On sera loin des chiffres annoncés. Et pourtant on n'a apporté qu'un pouillème de blanc ds la scène noire et on a bien visé le noir... En utilisation réelle, c'est généralement encore pire. Donc arrivé à un certain point, on peut multiplier le contraste par 10, par 100, par 1000, ça ne sert à rien et on ne verra aucune différence : les noirs seront tjrs pollués par ce qui n'est pas parfaitement noir... Et si on voit une différence en usage normal, c'est qu'en fait la coube gamma est bidouillée ds les 1er IRE (ce qui sera bien difficile à mettre en évidence vue la sensibilité des sondes généralement utilisées en grand public...).

Donc le Cr on:off pris seul ne réflète en rien les perf. d'un projo. Avoir des frissons en regardant la profondeur d'une mire noire est une chose qui peut être agréable. Mais elle est parfaitement inutile en pratique.

Ensuite, il convient qd même aussi de s'interroger sur la linéarité de la sonde utilisées ds les noirs. Mesurer correctement des noirs profonds exige un matériel de qualité avec une électronique performante. Quelle est sa sensibilité max ? quelle est sa marge d'erreur à sa sensibilité max ? Quelle est la marge d'erreur associée sur la mesure du CR on:off. Ces chiffres, on ne les a jamais...

Enfin, il faut aussi savoir que la "triche" ds le domaine du CR on:off est une activité très pratiquée par les constructeurs en consumer. Le projo peut par exemple dimmer la lampe s'il détecte une scène noire. Le calcul peut être fait ds des conditions matérielles complètement folkloriques qui ne réflètent en rien le fonctionnement réel du projo. Le calcul peut aussi être fait en dehors de toutes normes...

Quelques info supplémentaires :
http://en.wikipedia.org/wiki/Contrast_ratio

Quand à la question :" est-ce qu'un projo avec un CR de 2000:1 peut afficher une belle image, parfaitement lisible ds les noirs car suffisamment contrastée en toute circonstance". La réponse est bien sûr oui à condition de ne pas faire une fixette sur une résiduelle un poil élevée. A la question, est-ce qu'un CR meilleurs apporte quelque chose en terme de perception de résiduelle dans les scènes sombres ? La réponse est aussi oui. A la question, à combien faut il monter en terme de CR pour avoir une résiduelle qui semble bas, la réponse se situe généralement dans les 5000:1 car après il est très difficile de gagner du CR à cause de la pollution des noirs en usage courant. Dans ce cas, un iris dynamique peut aider (à condition qu'il soit bien implanté) pour les panneaux DLP actuels, le laser devrait aussi permettre d'avoir un meilleurs CR on:off en DLP et enfin le SXRD ou DILA peut déjà le faire (mais il a d'autres défauts comme un ansi moins bon que le dlp et des pb de linéarité).

[Must@ng]

Merci pour cette excellente réponse Emmanuel, toujours aussi technique .

Par contre, pourrais-tu détailler ce que tu affirmes (comme Roland ou Kazuya d'ailleurs) sur ça :

Donc arrivé à un certain point, on peut multiplier le contraste par 10, par 100, par 1000, ça ne sert à rien et on ne verra aucune différence : les noirs seront tjrs pollués par ce qui n'est pas parfaitement noir... Et si on voit une différence en usage normal, c'est qu'en fait la coube gamma est bidouillée ds les 1er IRE (ce qui sera bien difficile à mettre en évidence vue la sensibilité des sondes généralement utilisées en grand public...).

Car ça m'intéresse beaucoup . Et je pense que Caraïbe sera intéressé aussi. Sans être HS évidemment, car il y a des SXRD / Dila en 4K chez Sony comme chez JVC .

@+ et merci d'avance

[Thebe]

Surtout avec des projo anémiques en dynamique . Dans ce cas, le moindre retour de lumière sur l'écran fait s'effondrer les CR on:off dithyrambiques clamés par certains constructeurs vu que le blanc n'est pas très élevé en luminosité. C'est normal. Et cet effondrement est d'autant plus important que le CR ansi est en plus pauvre et/ou l'env. non noir. Pour le vérifier, il suffit de prendre une mire avec un petit carré blanc au centre. Mesurez la luminosité de la partie noire. Affichez ensuite une mire blanche. Re-mesurez. Calculer le CR. On sera loin des chiffres annoncés. Et pourtant on n'a apporté qu'un pouillème de blanc ds la scène noire et on a bien visé le noir... [...]

Bonjour,

sauf erreur de ma part, c'est ce que l'on appelle la mesure du contraste "intra-image".

Aussi curieux que cela puisse paraitre, quand on regarde les mesures effectuées par Audio Vision, on s'aperçoit qu'il est généralement lié au on/off (qu'ils n'indiquent plus, mais qui peut-être recalculé aisément)...

colonne "im bild" :

viewtopic.php?f=1254&t=29688637#p167279106

[Emmanuel Piat]

Quelques liens :

pdf : http://www.etconsult.com/papers/Black%2 ... 0Cowan.pdf

Reprise du pdf par Mlill (le forum regorge de pépites) :

viewtopic.php?p=170080753#p170080753

[Emmanuel Piat]

Pour répondre à Must@ng :

si tu prends 2 projos avec la même luminosité et un avec un CR on:off 1000x plus fort que l'autre et que tu regardes les CR relatifs d'un niveau de gris au suivant (en partant du noir) la différence va se jouer sur les 4 ou 5 premiers niveaux après le noir, et pas plus. J'avais montré ça sur cineson. C'est ce que j'appelle le contraste relatif inter-niveaux (celui qui donne la fameuse lisibilité des noirs via le contraste des noirs entre eux). Il faut que je retrouve le lien...

Le pb, c'est que ces 1er niveaux sont les plus facilement contaminables (pièce, fuites lumineuses...), et évidemment ils le sont d'autant plus facilement qu'ils sont profonds : si on raisonne relativement, un petit ajout de lumière aura bcp plus d'influence sur un noir très profond que sur un noir un peu moins profond. Donc, corollaire, à moins d'avoir une salle 100% noire, de s'habiller en noir, la moindre contamination va rendre caduc le gain en CR sur les niveaux où l'écart de contraste relatif inter-niveau est significatif.

Si maintenant tu compares 2 projos ayant le même CR on:off mais une luminosité du blanc très différente (un péchu et un moins lumineux). Le projo moins lumineux (typiquement ce qui se faisait en consumer avant l'arrivée de la 3D) aura forcément des noirs plus profonds. Mais ces noirs seront aussi plus facilement contaminables (puisque plus profonds) par la salle. Donc le gain apparent en terme de profondeur de noir (résiduelle apparement plus basse) peut vite se traduire par un bilan de contraste relatif inter-niveau pas si extraordinaire que ça en cas de contamination des noirs.

Les DLP pro sont en général très lumineux pour attaquer de grandes bases d'écran. Ils ont une résiduelle assez élévée de ce fait car leur CR on:off est de l'ordre de 2000:1 (iris off). Mais ils ont un bon CR ansi et donc peu de fuites internes. Dans ce cas, utilisés ds de bonnes conditions dans une salle sombre, ils sont peu sensibles à la contamination de la salle donc fonctionnent quasiment au maxi de leur potentiel. Via qq corrections de courbe gamma ds les 1er niveaux (via un petit expender ds les noirs conjugué à un petit tassement ds les blanc au delà du 235 et au niveau de l'écrétage des blancs, ce qui n'aura aucune incidence sur la lum globale vu la luminosité énorme de ces projos) ces projos ont un contraste inter-niveau tout à fait acceptable ds les 1er IRE et donc des noirs très lisibles car bien contrastés (malgré la résiduelle élevée). Qd on sait le prix de ces projos (un petit mirage 2K chez Christie c'est ds les 50 k€) si l'image délivrée était pourrie, ça ne se vendrait pas.

[caraibe]

Qd on sait le prix de ces projos (un petit mirage 2K chez Christie c'est ds les 50 k€) si l'image délivrée était pourrie, ça ne se vendrait pas.

Salut Emmanuel et Must@ng

Trés bonne analyse Emmanuel !!!

Une Question qui ne parait pas HS, et dans le fond une des plus importantes:
A partir de quel ratio ou quel angle d'immersion le 4k est-il susceptible d'apporter un réel PLUS ???
D'après Sony (voir démo presentation du W1000) le 4k permet sous un angle de 60°(3.5m de base pour 3 m de recul) de voir une image parfaite
Un vieux tub Cath en 71 de diag donne parfaitement satisfaction en SD, si on se place à 4m de distance Tout le problème de l'image et là !!!

[pnauts]

je sais pas quel est l'angle de vision des yeux au-delà duquel on perd de l'information mais 60° ça me semble déjà haut.

[caraibe]

je sais pas quel est l'angle de vision des yeux au-delà duquel on perd de l'information mais 60° ça me semble déjà haut.

OUI cela fait une sacrée immersion 60° (pas encore le cinérama )

En 4k, d'après les calculs de SONY (basé sur le pouvoir séparateur d'un oeil humain de bonne facture) ça serait 60° (RATIO 0.875 fois la base écran)
Cela me parait assez juste, j'avais lu 1.6 environ pour le fullHD) ....Valable pour une vue ayant un tres bon pouvoir séparateur c'est certain ...
Savoir que chez moi en FullHD avec un ratio de 1.15 (même si ce n'est pas le ratio au de la duquel on perd de l'info si on recule) le perçu de l'image est encore assez comparable à de la diapo !
Je suis à la limite je l'admets

Mais pas loin de la ligne verte du schéma (VRAI que entre 45 47° EN SCOPE c'est pas mal du tout, et le FullHD le permet avec un confort visuel encore tres bon !!!)

Pour rafraichir un peu les mémoires, voici les ratios et angles d'immersion dans une salle au label THX:


PS: Ils partent d'un format scope 2.39, 1.00W signifie ratio de 2 fois largeur écran, 2.39H ratio de 1 fois la hauteur

[Duncan_k1]

Juste pour le fun :
http://www.cinenow.fr/articles/26669-the-dark-knight-rises-en-4k-dans-deux-salles-parisiennes

Et bon week end à tous...