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2022-Trinnov la problématique de la reproduction Basses Fré

Message » 02 Nov 2022 15:10

JIM a écrit:Bonjour,

Le SBA ou DBA n'est pas applicable à une pièce de vie.
Pour savoir comment se comporte la pièce, avant de savoir quoi faire, il faut cartographier la pièce pour repérer l'emplacement des nœuds/ventres de chaque mode.


Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai compris de la présentation.
Pour moi en DBA, tous les noeuds disparaissent, tout l'intérêt de ce qu'ils ont mesuré.
Il s'agit d'une pièce (pas de vie on est d'accord) mesurée : pas d'une simu sur un modèle théorique parfait

Le problème c'est de caler un DBA dans une pièce (de vie ou pas)

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Message par Google » 02 Nov 2022 15:10

 
 
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Message » 02 Nov 2022 17:38

C'est bien ce que je redoutais !

Avant de faire un DBA, il faut déjà faire un SBA.
Le SBA génère en salle une onde plane grâce à la présence des murs, les fameuses sources virtuelles qui sont représentées par Arnaud de part et d'autre des murs.
Ceci est vrai si les hps sont placés à 25% de la largeur de chaque côté, que les murs de chaque côté se comporte de la même façon, qu'il n'en est pas un plus long que l'autres ....
le 1° mode axial non traité est celui de rang 4 si on utilise 2 Hps à 25% de la largeur. Cela limite aussi la largeur de salle à un peu plus de 5m, cf mon message précédent.
On peut aller au-delà en augmentant le nombre de hp.

Ca limite déjà fortement l'application.

Pour le DBA, il faut être capable de proposer les mêmes conditions à l'arrière de la salle avec une symétrie parfaite pour générer également une onde plane, des hps à 25%, etc ....
Le mobilier (fauteuil, estrades, ...) perturbera légèrement l'onde plane émise par les caissons de la scène avant.
Il n'y a ensuite qu'à caler le délai et inverser la phase, peut être un peu le niveau. Electroniquement, ce n'est rien à faire mais proposer un tel fonctionnement acoustique en salle est un tout autre challenge.
Le nombre de hp est à définir en fonction des dimensions de la salle.
Il existe des cas pratique qui fonctionnent, les mesures de Trinnov en atteste, comme d'autres sur les forums anglophone mais non, les conditions acoustique n'ont rien à voir avec un salon ou une pièce à vivre.

On peut toujours placer des caissons ici ou la en opposition de phase mais la mise en œuvre n'aura rien à voir avec ce qui a été exposé dans la vidéo.

ps : On en discuté avec THXRD, ce ne sont pas les caissons qui génèrent une onde cylindrique/plane à ces fréquences, il faudrait pour cela une longueur de ligne physique de 10m et plus.
L'onde plane se produis avec le SBA/DBA grâce à la disposition des murs et des caissons qui répondent à un schéma très précis.
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Message » 02 Nov 2022 17:57

C'est pas pour rien que Trinnov travaille dessus non plus.
Et ils ont indiqué qu'il y avait du boulot sur les délais/niveaux.

Donc je présume que le but c'est d'informatiser tout ça et d'intégrer ça dans leurs processeurs.
Et que ça fonctionne en dehors de la pièce théorique.
Processeurs qui intègrent déjà des choses qui sont infaisables à la main, ce n'est pas pour rien que ça coûte un bras non plus.

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Message » 02 Nov 2022 19:32

Je partage totalement les avis de JIM sur le SBA/DBA, dans un salon cela me parait être très compliqué et l’intérêt discutable.

Il me semble que THXRD a fait des tests également.

Des lectures que j'ai faites sur ce sujet, car cela n'as effectivement rien de nouveau on trouve des sujets et exemples d'applications mesurées sur la toile depuis pas mal de temps. Les obstacles/meubles/dissymétrie acoustique mettent a mal la théorie, cela a déjà été expliqué par diverses personnes sur le net, de ceux qui ont essayés, a voir donc...

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Message » 02 Nov 2022 19:40

Je rappelle que le premier client de Trinnov ce sont les intégrateurs pour des salles privées... Surtout au States
Pas les 10 forumeurs qui sont ici (*)

D'où la gentillesse de Trinnov de nous avoir consacré 4h30 de son temps à l'Association pour nous présenter ses recherches

(*) je compte bien sur Hugo pour se rajouter 8 caissons supplémentaires chez lui :mdr:

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Message » 02 Nov 2022 20:34

Et je trouve cela très intéressant d'aborder ces sujets qui ne sont finalement que peu connu d'une très grande majorité de passionnés.

Dans un salon, augmenter le nombre de sub au pire lissera la réponse et sera sans doute bénéfique dans tout les cas :bravo:

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Message » 02 Nov 2022 21:02

Bonjour Julien,

wakup2 a écrit:Et je trouve cela très intéressant d'aborder ces sujets qui ne sont finalement que peu connu d'une très grande majorité de passionnés.

...


C'est tout l'objet de cet exceptionnellement didactique Podcast_sémianire HCFR Trinnov et du sujet ouvert ici, à savoir...

... "éveiller la conscience" du plus grand nombre de Passionnés HCFR quant à cette problématique de la reproduction des fréquences graves, avec les potentielles solutions qui existent déjà aujourd'hui...

... et avec un clin d'oeil quant à ce qui se profile pour demain.

D'où tout l'intérêt des contributions ici, de tous ces précurseurs_early adopters, qui ont déjà exploré, testé, voire mis en oeuvre les solutions explicitées dans ce Podcast_séminaire HCFR Trinnov...

... des personnes qui du coup, peuvent d'autant plus facilement transmettre et/ou répondre à l'interrogation de flo26200, voire à celles des autres à venir. :bravo:

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Message » 02 Nov 2022 21:51

Il faut prendre le temps d'assimiler la présentation d'Arnaud et éventuellement compléter avec le lien dont j'ai donné dans ce post. Doc très didactique mais complet.
Ce n'est pas la solution qu'il faut retenir mais le principe de formation des modes propres, l'interaction du positionnement des caissons avec les murs.
Il aurait aussi été nécessaire de parler de la position d'écoute qui se trouve aussi plus ou moins sur un nœud/ventre.

Je vous joint l'étude que j'avais réalisé à l'époque sur le comportement modal de la pièce pour vous donner une idée.
J'avais par exemple identifié par l'étude théorie la présence d'un unique mode vertical.
C'est ce qui a amené à revoir le positionnement du hp du caisson en position haute très rapidement suite aux mesures. On est dans une config SBA.

mode-propre.pdf
(123.79 Kio) Téléchargé 40 fois


A noter aussi que pour tenir cette étude théorique, il est précisé que la position des noeuds devait être vérifiée à la mesure pour placer précisément les Hps.
Vous comprenez bien que dans une pièce ouverte, avec des baies vitrées qui résonnent, avec un bar, etc ..., c'est impossible à tenir.
Ca devient trop éloignée de la théorie et le comportement est plus chaotique. C'est la que l'on peut éventuellement réaliser une cartographie des modes mais il faut être patient car c'est des dizaines de mesures.
Et après, il faut être capable d'identifier ce qui est améliorable et ça devient alors encore plus complexe, déjà que ce n'est pas forcément facile à appréhender avec un cas théorique :ko:
A noter que dans la doc Harmann, il y a des cas pratiques exposés et les solutions proposées explicitées.

Pour avoir fait l'exercice dans mon salon, j'en étais finalement arrivé à rapprocher le caisson de la position d'écoute et à l'intégrer dans une table basse :zen:
Solution adoptée par Julien, l'Indien et dont avait parlé THXRD à l'époque également.
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Message » 03 Nov 2022 8:10

wakup2 a écrit:Dans un salon, augmenter le nombre de sub au pire lissera la réponse et sera sans doute bénéfique dans tout les cas :bravo:

On verra bien chez moi (avec 4 caissons) :wink:

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Message » 03 Nov 2022 15:02

Bonjour,

Fabien.56 a écrit:
wakup2 a écrit:Dans un salon, augmenter le nombre de sub au pire lissera la réponse et sera sans doute bénéfique dans tout les cas :bravo:

On verra bien chez moi (avec 4 caissons) :wink:


Pour ce qui concerne notre install 9.4.8 en salle dédiée, non optimisée et partiellement ouverte sur 1 côté, un peu selon les théories Harman (voir liens plus haut), nous utilisons 4 subs (SVS PC4000) positionnés aux 4 coins.

Avec également un bass management spécifique basé sur les possibilités de l'Altitude 32 que nous utilisons, à savoir le grave < 80Hz (filtrage LR 24dB/oct) de chacune des voies_enceintes (re)dirigé vers le sub le plus proche.

D'où 4 "groupes" de canaux_enceintes dotés en dessous de 80Hz de leur propre sub, 1 groupe de canaux_enceintes (C et CH) dotés des 2 subs avant, 1 groupe canal LFE (filtré B 120Hz 12dB/Oct) doté de 4 subs

Sachant que pour les 9 enceintes du niveau "oreilles", cet été nous sommes passés d'un contexte passif Klipsch, à un contexte à base de moniteurs actifs 3 voies, coax, Kali IN8.

Et pour ce nouveau contexte Kali, j'ai réalisé une video de cette (nouvelle) configuration, ce qui permet également de visualiser les divers emplacements physiques - y compris subs - au sein de notre installation :




Le résultat aujourd'hui? Un grave particulièrement défini, non intrusif, mais toujours réellement présent lorsque ceci se trouve dans le signal sonore.

Sachant qu'avec l'Altitude 32, conjointement avec les 9 moniteurs 3 voies, coax, Kali IN8, l'installation atteint désormais un niveau d'immersion qui s'inscrit TRES largement au delà du plan des enceintes (bulle sonore beaucoup plus vaste), avec une image sonore qui est réellement bluffante de précision, de réalisme dans l'espace.

Alors effectivement, aborder la notion d'image sonore dans un sujet dédié à la problématique de la reproduction du grave, ça peut sembler HS...

... toujours est-il que de mon point de vue d'expérience, la reproduction d'un grave "sublime" qui ne serait pas en cohérence avec la reproduction du reste du spectre, tant en termes de tonalité, que d'image sonore, n'a pas forcément de sens...

... sachant que pour moi, la reproduction de l'Audio, c'est un ensemble global, qui se compose de parties, où le grave correspond effectivement à un fondement essentiel, mais pas suffisant en soi...

... d'où tout l'intérêt des démarches initiales didactiques par ailleurs, avec le Guide Trinnov de positionnement des enceintes, complétées ici par cette étude Trinnov sur une (meilleure) reproduction du grave (optimisée)...

... mais ceci n'est que mon avis, et bien évidement, il peut y en avoir d'autres.

Maintenant et pour revenir directement à la notion DBA avec correction électronique évoluée à l'arrière, je trouve ce concept particulièrement intéressant, plus spécifiquement parce que dans un contexte de correction électronique évoluée, il devient potentiellement possible d'utiliser (tout du moins à l'arrière) des subs plus petits qu'à l'avant, ce qui au final pourrait s'avérer d'autant moins contraignant... et/ou acceptable dans un environnement non spécifiquement dédié.

Mais l'avenir nous le dira. :wink:

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Message » 03 Nov 2022 15:52

De mon expérience, il est TRES intéressant de traiter le room mode principal de la pièce mais cela nécessite de la place derrière l'écran (dans mon cas basstrap de 2 couches de multiplis suspendu en haut et en bas (2 gros tassaux) avec grosse épaisseur de LR acoustique, placé à la bonne distance du mur et mesurant environ 6 M2 ... réalisable soi même si qqun a fait les bons calculs. Plus 2 corners traps en LR acoustique dans les coins. Et en effet le waterfall mesuré avant après était spectaculaire avec une bien meilleure réponse et une disparition du trainage du au room mode. Ds mon cas il était aux alentours de 50 Hz.

La position d'écoute joue beaucoup, j'ai fait des mesures en allant d'avant en arrière et à 20 cm près on se retrouve avec des rooms modes secondaires qui peuvent être gênants, ensuite distance de visionnage, ameublement, etc. L'idéal est en général impossible.

Pour moi une grosse amélioration a été le passage à l'amplification des 2 subs B&W 15 par l'Amplitude 16 Trinnov (désormais en mode bridgé pour les 2 subs) qu par son côté sans masque et hyper réactif a permis de voir la très grande importance d'une amplification de très grande qualité (qui est là en plus complètement raccord avec les 9 enceintes du niveau horizontal) pour un résultat optimal dans les graves, tant en HC qu'en Hifi.

En tout cas merci pour ce podcast qui montre que la quête n'est pas finie.

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Message » 03 Nov 2022 22:12

Hugo S a écrit:Maintenant et pour revenir directement à la notion DBA avec correction électronique évoluée à l'arrière, je trouve ce concept particulièrement intéressant, plus spécifiquement parce que dans un contexte de correction électronique évoluée, il devient potentiellement possible d'utiliser (tout du moins à l'arrière) des subs plus petits qu'à l'avant, ce qui au final pourrait s'avérer d'autant moins contraignant... et/ou acceptable dans un environnement non spécifiquement dédié.


DBA = 2x SBA
La puissance à l'arrière doit être la même qu'à l'avant. Le SBA génère une onde plane à l'avant qui pour être absorbée à l'arrière en totalité nécessite de générer la même onde plane avec un niveau identique aux pertes près.
Seulement pour un SBA, on a déjà besoin de plusieurs caissons ce qui permet de répartir la puissance. C'est ce qui est expliqué par Arnaud.

transeuropexpress a écrit:De mon expérience, il est TRES intéressant de traiter le room mode principal de la pièce mais cela nécessite de la place derrière l'écran (dans mon cas basstrap de 2 couches de multiplis suspendu en haut et en bas (2 gros tassaux) avec grosse épaisseur de LR acoustique, placé à la bonne distance du mur et mesurant environ 6 M2 ... réalisable soi même si qqun a fait les bons calculs. Plus 2 corners traps en LR acoustique dans les coins. Et en effet le waterfall mesuré avant après était spectaculaire avec une bien meilleure réponse et une disparition du trainage du au room mode. Ds mon cas il était aux alentours de 50 Hz.


On absorbe à l'avant par défaut car c'est un volume quasi perdu dans certains cas. Le mode axial peut être amortie très efficacement mais il reste malheureusement la réflexion du mur arrière qui peut être assez forte.
Absorber à l'avant s'oppose également à la génération de SPL par les Hps. C'est déjà bien mais la logique veut quand on le peut de ne pas absorber à l'avant mais à l'arrière. Du moins dans le grave.
Voir un exemple de réalisation ici acoustique-divers/la-bible-des-liens-accoustique-t29760017-15.html
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Message » 03 Nov 2022 22:26

Oui mais en pratique:

1) Derrière un mur transonore il y a en effet de la place perdue, qui ne l'est plus ...
2) Et à l'arrière il y avait ... une fenêtre ...

Donc comme d'hab compromis au final.

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Message » 04 Nov 2022 11:43

Bonjour,

JIM a écrit:
Hugo S a écrit:Maintenant et pour revenir directement à la notion DBA avec correction électronique évoluée à l'arrière, je trouve ce concept particulièrement intéressant, plus spécifiquement parce que dans un contexte de correction électronique évoluée, il devient potentiellement possible d'utiliser (tout du moins à l'arrière) des subs plus petits qu'à l'avant, ce qui au final pourrait s'avérer d'autant moins contraignant... et/ou acceptable dans un environnement non spécifiquement dédié.


DBA = 2x SBA
La puissance à l'arrière doit être la même qu'à l'avant. Le SBA génère une onde plane à l'avant qui pour être absorbée à l'arrière en totalité nécessite de générer la même onde plane avec un niveau identique aux pertes près.
Seulement pour un SBA, on a déjà besoin de plusieurs caissons ce qui permet de répartir la puissance. C'est ce qui est expliqué par Arnaud.
...


DBA = 2* SDA...oui, ça c'est effectivement la base théorique du concept Bass Array.

Toujours est-il qu'avec ce qui est présenté par Arnaud et conjointement avec un traitement "sophistiqué" du signal, l'application_utilisaation du concept évolue également, avec potentiellement ce que j'indiquais (en gras) ci-dessus...

... en effet peut écouter ce qui est dit à partir du time-code 3:14:36 (lien cliquer ici) et ce jusqu'à au minimum le time code 3:17:37.

Et de mon point de vue, ça, c'est particulièrement intéressant. :P

Belle journée,

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Message » 04 Nov 2022 13:41

Les petites erreurs sont possible Hugo.

Il dit à un moment effectivement que l'absorption nécessite moins de puissance que la génération. Pour moi, c'est une erreur dans le cas du DBA et tout ce qui est dit et écrit par ailleurs dans la vidéo va dans ce sens.
Comment fait-on pour produire la même onde plane à l'arrière, au même niveau de pression pour annuler la première avec des subs plus petits ?
Lire aussi ce est écrit et les représentations graphique qui montrent le front d'onde.

Un DBA fonctionne comme un tout et le fait qu'il n'y est pas de propagation de l'onde (expansion) fait qu'il n'y a pas de perte de SPL avec la distance. On est comme dans un tube.
Par contre et c'est surtout ce qui est développé, le fait de produire une onde plane nécessite un nombre de Hp plus important, l'énergie est utilisée de façon plus intelligente et donc, on peut utiliser des caissons plus petits.
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