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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

Najda: une carte DSP pour applications HP

Message » 14 Avr 2013 11:16

0wn3d13 a écrit:Pourrais tu nous mettre des photos de la carte montée dans un boitier ? C'est par simple curiosité du rendu visuel final.


Il y a a present ici quelques photos interessantes de realisations:

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... ost3453620
Nikk
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Message par Google » 14 Avr 2013 11:16

 
 
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Message » 14 Avr 2013 21:13

Bonjour nikk.

J'aurai quelques questions par rapport au logiciel qui accompagne ta carte.
J'ai vu qu'on pouvait y importer des courbes mesurées pour agir en direct dessus.

Le format frd est-il accepté ?
Le soft affiche a priori la courbe de réponse totale si plusieurs hp avec sommation fréquence et phase, prend elle en compteun recul physique qu'on aurait entré dans le cas de haut-parleurs donc les centres acoustiques ne sont pas alignés ? Si oui il permettrait de se passer de logiciel de simulation.
Si non il semble qu'il y ait des écarts entre machines pour des réglages a priori identiques, connais-tu lspcad et les conventions utilisées dans ce logiciel sont-elles compatibles avec celles utilisées pour Najda ?
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Kro
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Message » 14 Avr 2013 22:43

Kro a écrit:Bonjour nikk.

J'aurai quelques questions par rapport au logiciel qui accompagne ta carte.
J'ai vu qu'on pouvait y importer des courbes mesurées pour agir en direct dessus.


J'ai chargé le logiciel, il n'est pas nécessaire d'avoir la machine pour jouer avec. J'ai donc répondu à mes questions tout seul ou presque.

Le format frd est-il accepté ?


Oui :mdr:

Le soft affiche a priori la courbe de réponse totale si plusieurs hp avec sommation fréquence et phase, prend elle en compteun recul physique qu'on aurait entré dans le cas de haut-parleurs donc les centres acoustiques ne sont pas alignés ? Si oui il permettrait de se passer de logiciel de simulation.


Non on ne peut pas paramètrer un recul physique comme dans un logiciel de simu mais on peut appliquer un delay correspondant. Par exemple si le hp est reculé de 25mm on peut entrer 25/3434 = 0.07ms.
A ce propos le réglage via sample par pas de 1 est pas très précis mais on va dire que c'est suffisant dans les faits. Pourquoi ne pas permettre d'entrer directement le delay en ms ?

L'ergonomie du soft est plutôt intuitive, on le prends très vite en main, même si on pourrait le rendre encore plus pratique sur des détails.
C'est dommage de ne pas pouvoir une fenêtre différente pour le graph et pouvoir faire le réglage à la volée à côté, il faut changer d'onglet chaque fois pour voir l'effet de la modif, c'est pas hyper pratique. C'est pour moi le point noir du logiciel (comme quoi c'est pas grave non plus).

Une fois qu'on affiche la somme on ne voit plus les fonctions de transfert individuelles mais bon c'est un détail ça. Idem pour les courbes de phase. En fait j'ai l'habitude de travailler avec toutes les courbes (individuelles filtrées, somme, et phases individuelles) sur le même graph, c'est une question d'habitude on s'y fait.

Les eq réalisées dans la partie input, c'est à dire celles qu'on aurait envie d'appliquer sur la courbe de réponse globale ne s'appliquent pas sur la courbe "somme" on a juste la visualisation sur le graph input.
C'est fait exprès ?

Si non il semble qu'il y ait des écarts entre machines pour des réglages a priori identiques, connais-tu lspcad et les conventions utilisées dans ce logiciel sont-elles compatibles avec celles utilisées pour Najda ?


Je n'ai pas pris le temps de regarder ça mais vu l'interface, l'utilisation d'un logiciel de ce type devient quasi inutile.


J'ai quand même une dernière question : quelle différence entre le réglage de pregain et post gain ?

Pour conclure je dirais quand même que les possibilités offertes sont vraiment intéressantes !
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Message » 15 Avr 2013 11:24

Merci Kro pour ton retour d'experience.

A ce propos le réglage via sample par pas de 1 est pas très précis mais on va dire que c'est suffisant dans les faits. Pourquoi ne pas permettre d'entrer directement le delay en ms ?


Effectivement on pourrait penser a introduire cette option.
Pour le moment la valeur en ms est seulement affichee, elle tient bien sur compte de la frequence d'echantillonnage choisie par l'utilisateur.
Sur Diyaudio je discute beaucoup avec les utilisateurs. J'ai deja recu une longue liste de suggestions d'ameliorations (dont la possibilite d'afficher la courbe ET les controles ;) ), mais pour l'instant tu es le premier a vouloir saisir le delai en ms.

L'ergonomie du soft est plutôt intuitive, on le prends très vite en main, même si on pourrait le rendre encore plus pratique sur des détails.
C'est dommage de ne pas pouvoir une fenêtre différente pour le graph et pouvoir faire le réglage à la volée à côté, il faut changer d'onglet chaque fois pour voir l'effet de la modif, c'est pas hyper pratique. C'est pour moi le point noir du logiciel (comme quoi c'est pas grave non plus).


En effet, on doit reflechir et trouver un truc. Pour le moment je n'ai rien de bien decide.

Une fois qu'on affiche la somme on ne voit plus les fonctions de transfert individuelles mais bon c'est un détail ça. Idem pour les courbes de phase. En fait j'ai l'habitude de travailler avec toutes les courbes (individuelles filtrées, somme, et phases individuelles) sur le même graph, c'est une question d'habitude on s'y fait.


C'est toujours complique de faire plaisir a tout le monde :) Si tu as beacoup de courbes (c'est-a-dire beaucoup de sorties actives), et que tu veux voir la somme, la phase et toutes les courbes individuelles, certains risquent de se plaindre que c'est fouillis et illisible...

Les eq réalisées dans la partie input, c'est à dire celles qu'on aurait envie d'appliquer sur la courbe de réponse globale ne s'appliquent pas sur la courbe "somme" on a juste la visualisation sur le graph input.
C'est fait exprès ?


Oui. Je viens de recevoir un email de 'contestation' a ce propos. Comme je l'ai ecrit a ce client, je suis d'accord de changer les choses si on se met d'accord sur une logique. Il risque donc d'y avoir mention de ce point sur le forum angliche.

Si non il semble qu'il y ait des écarts entre machines pour des réglages a priori identiques, connais-tu lspcad et les conventions utilisées dans ce logiciel sont-elles compatibles avec celles utilisées pour Najda ?


Non je ne connais pas lspcad.
Les definitions dans Najda sont les suivantes:
- La frequence de coupure d'un Butterworth est a -3 dB. Pour un LR, c'est a -6 dB.
- Les filtres de Bessel sont phase-matched, c'est-a-dire qu'un passe-bas et son passe-haut 'complementaire' presentent la meme phase a la frequence de coupure.
- La largeur d'un PEQ est prise a mi-excursion du gain. Ca c'est pour le calcul de Q.
- Pour les filtres plateaux (on dit comme ca en francais?), la frequence est de nouveau a mi-excursion de la transition. Pour ces filtres je n'utilise pas le facteur de qualite, mais la pente du filtre parce que je trouve que c'est plus parlant. Il y a evidemment matiere a debat, mais dans le cas present la pente de la transition est ajustable de 3 a 12 dB/oct.

J'ai quand même une dernière question : quelle différence entre le réglage de pregain et post gain ?


Ca c'est une question specialement interessante. Le pregain intervient avant le bloc de filtrage. Il sert a ajuster le niveau du signal de facon a utiliser au mieux la plage dynamique du DSP, bien sur sans saturer.
Le postgain intervient en bout de chaine. Il sert a compenser ce qu'on a mis dans le pregain si necessaire, et a aligner les niveaux relatifs des composants HP. (depuis le dernier soft il est aussi possible d'ajuster le gain analogique sur chaque sortie).

Pour conclure je dirais quand même que les possibilités offertes sont vraiment intéressantes !


Merci! Il y a pas mal d'ameliorations prevues, dont un mix FIR/IIR, les customs biquads definis directement par des coefficients. Ensuite il devrait y avoir un etage de decimation.
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Message » 15 Avr 2013 14:31

Nikk a écrit:Merci Kro pour ton retour d'experience.


J'espère qu'il sera prochainement plus concret car je risque fort de me laisser tenter par cette carte.

Effectivement on pourrait penser a introduire cette option.
Pour le moment la valeur en ms est seulement affichee, elle tient bien sur compte de la frequence d'echantillonnage choisie par l'utilisateur.


Etant donnée que la valeur s'affiche instantanément à côté c'est vraiment un détail.

Sur Diyaudio je discute beaucoup avec les utilisateurs. J'ai deja recu une longue liste de suggestions d'ameliorations (dont la possibilite d'afficher la courbe ET les controles ;) ), mais pour l'instant tu es le premier a vouloir saisir le delai en ms.


Pourtant il me semblait que c'était le plus répandu.
Non une fonction qui manque je trouve serait celle d'un "predelay". En effet il est rare d'avoir des hp avec des centres acoustiques parfaitement alignés, il y a donc très souvent un retard mécanique de certains haut-parleurs sur d'autres. Ce paramètre doit être renseigné lors de la mise au point du filtre.
De même que tu proposes un prégain je serai pour l'ajout d'un délay de départ avant filtrage. Les logiciels de simulation proposent un réglage en cm ou mm, mais si tu y mettais un réglage en ms ça serait aussi bien et plus universel avec les anglosaxons qui mesurent en pouces.

En effet, on doit reflechir et trouver un truc. Pour le moment je n'ai rien de bien decide.


Ce serait en effet plus pratique :wink:


C'est toujours complique de faire plaisir a tout le monde :)
C'est clair, c'est pour ça que je te dis que c'est une question d'habitude ne plus ni moins.

Si tu as beacoup de courbes (c'est-a-dire beaucoup de sorties actives), et que tu veux voir la somme, la phase et toutes les courbes individuelles, certains risquent de se plaindre que c'est fouillis et illisible...


Exact, une fenêtre à part pour les phase comme tu l'as prévu c'est très très bien. Par contre pouvoir afficher (au choix) les courbes des hp filtrés de manière individuelle + la sommation serait un plus et permettre de relever certaines choses qu'on ne verrait pas forcément dans la forme actuelle.

Par exemple la zone de 2 à 3k sur ce graphique

Image

Ca permettra également d'affiner plus facilement les eq individuelles par rapport au résultat.


Oui. Je viens de recevoir un email de 'contestation' a ce propos. Comme je l'ai ecrit a ce client, je suis d'accord de changer les choses si on se met d'accord sur une logique. Il risque donc d'y avoir mention de ce point sur le forum angliche.


J'ai vu que tu as mis un petite case à cocher pour prendre en compte ou non le delay dans la réponse, tu peux imaginer de prendre en compte ou non l'eq d'entrée.
Les eq indivi vont être utile dans la mise au point de l'enceinte seule. L'eq globale sur la voie en entrée sera plutôt pour affiner le résultat au point d'écoute par exemple. C'est donc bien de les différencier à un moment donné.

Non je ne connais pas lspcad.


C'est un des rares soft de simulation qui intégère une simulation de filtres actifs

Mais j'ai fait une découverte grace à un blog d'un autre passionné que les conventions pouvaient être différentes et donc la simu peut être faussée. J'ai mis quelques exemples de mesures dans ce sujet

http://www.homecinema-fr.com/forum/post177432973.html#p177432973

http://www.homecinema-fr.com/forum/post177435873.html#p177435873

Les definitions dans Najda sont les suivantes:
- La frequence de coupure d'un Butterworth est a -3 dB. Pour un LR, c'est a -6 dB.
- Les filtres de Bessel sont phase-matched, c'est-a-dire qu'un passe-bas et son passe-haut 'complementaire' presentent la meme phase a la frequence de coupure.
- La largeur d'un PEQ est prise a mi-excursion du gain. Ca c'est pour le calcul de Q.
- Pour les filtres plateaux (on dit comme ca en francais?), la frequence est de nouveau a mi-excursion de la transition. Pour ces filtres je n'utilise pas le facteur de qualite, mais la pente du filtre parce que je trouve que c'est plus parlant. Il y a evidemment matiere a debat, mais dans le cas present la pente de la transition est ajustable de 3 a 12 dB/oct.


Merci pour les infos. De toute façon la fonction graph rend peu utile l'emploi d'un logiciel de simu donc de toute façon on sera sûr d'avoir le résultat affiché :D


Ca c'est une question specialement interessante.


Merci pour les autres questions :ko:

Le pregain intervient avant le bloc de filtrage. Il sert a ajuster le niveau du signal de facon a utiliser au mieux la plage dynamique du DSP, bien sur sans saturer.
Le postgain intervient en bout de chaine. Il sert a compenser ce qu'on a mis dans le pregain si necessaire, et a aligner les niveaux relatifs des composants HP. (depuis le dernier soft il est aussi possible d'ajuster le gain analogique sur chaque sortie).


Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi à 100% mais ça m'amène à une autre interrogation.
Je vois que le niveau d'entrée max est 1vrms, certaines platines cd indiquent 2v en sortie, ça ferait saturer l'entrée je suppose.
Mais ça veut aussi dire qu'on peut envisager l'emploi derrière un préampli analogique en l'attaquant à bas niveau, quite à augmenter le prégain pour bien attaquer le dsp et le diminuer dans le post gain pour avoir le niveau de sortie choisi ? Je suppose que la fonction monitor nous indique le niveau de saturation donc pas de surprises.
C'est bien pensé !


Merci! Il y a pas mal d'ameliorations prevues, dont un mix FIR/IIR, les customs biquads definis directement par des coefficients. Ensuite il devrait y avoir un etage de decimation.


Je n'ai aucune connaissance en matière de filtrage FIR. La fonction est possible si on y entre directement les coefs. Il faudrait voir avec pos si son logiciel rephase peut le faire.
http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/rephase-linearisation-de-phase-eq-et-filtrage-fir-t30024394.html
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Message » 15 Avr 2013 23:32

Kro a écrit:Non une fonction qui manque je trouve serait celle d'un "predelay". En effet il est rare d'avoir des hp avec des centres acoustiques parfaitement alignés, il y a donc très souvent un retard mécanique de certains haut-parleurs sur d'autres. Ce paramètre doit être renseigné lors de la mise au point du filtre.
De même que tu proposes un prégain je serai pour l'ajout d'un délay de départ avant filtrage.


Je ne suis pas sur qu'on parle de la meme chose, mais filtrage suivi de delai ou l'inverse, c'est pareil. C'est-a-dire que les echantillons sont exactement les memes dans les 2 cas.

Exact, une fenêtre à part pour les phase comme tu l'as prévu c'est très très bien. Par contre pouvoir afficher (au choix) les courbes des hp filtrés de manière individuelle + la sommation serait un plus et permettre de relever certaines choses qu'on ne verrait pas forcément dans la forme actuelle.


J'en prends bonne note.

J'ai vu que tu as mis un petite case à cocher pour prendre en compte ou non le delay dans la réponse, tu peux imaginer de prendre en compte ou non l'eq d'entrée.


Oui c'est une idee, merci. Il faut que ca mijotte encore un peu ;)

Ca c'est une question specialement interessante.


Merci pour les autres questions :ko:


:mdr: C'est pas ce que je voulais dire. Tout de suite ...

Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi à 100% mais ça m'amène à une autre interrogation.
Je vois que le niveau d'entrée max est 1vrms, certaines platines cd indiquent 2v en sortie, ça ferait saturer l'entrée je suppose.

Si on parle de la meme chose, alors oui. Sachant que 1 Vrms, c'est 2.8 V crete-a-crete. On s'y perd tous, meme sans les dBu et dBV...

Mais ça veut aussi dire qu'on peut envisager l'emploi derrière un préampli analogique en l'attaquant à bas niveau, quite à augmenter le prégain pour bien attaquer le dsp et le diminuer dans le post gain pour avoir le niveau de sortie choisi ? Je suppose que la fonction monitor nous indique le niveau de saturation donc pas de surprises.
C'est bien pensé !


En fait non :) C'est toujours mieux de profiter au maximum de la plage dynamique de chaque composant. Donc si tu entres en analogique, il vaut mieux rester a la limite du clip - sans toutefois ne jamais saturer bien enetendu.
Si tu attaques avec un niveau trop faible et que tu amplifies le signal avec le pregain, tu remontes le niveau de bruit.
La multiplication des etages de gains sert a optimiser le niveau du signal tout le long de la ligne de traitement - a savoir toujours a fond sans saturer, mais jamais trop bas non plus.

Au niveau des temoins de clip, il y a plusieurs leds pour chaque etage (convertisseur A/N, etage d'entree et etage de sortie).
L'application donne plus de details (elle dira quelle sortie sature en particulier alors que la led s'allume si une des sorties sature, sans dire laquelle).


Je n'ai aucune connaissance en matière de filtrage FIR. La fonction est possible si on y entre directement les coefs. Il faudrait voir avec pos si son logiciel rephase peut le faire.
http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/rephase-linearisation-de-phase-eq-et-filtrage-fir-t30024394.html


Oui j'ai fait l'essai. Il y a une breve demo sur Diyaudio.

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Message » 16 Avr 2013 0:08

Nikk a écrit:
Je ne suis pas sur qu'on parle de la meme chose, mais filtrage suivi de delai ou l'inverse, c'est pareil. C'est-a-dire que les echantillons sont exactement les memes dans les 2 cas.


Oui oui ce n'est pas ça la question. On peut très bien se débrouiller en l'état.
Ce que je veux dire c'est que comme les hps ne sont pas alignés au départ, ça implique d'entrer un délai pour en tenir compte avant même de commencer à filtrer etc.
Je m'explique, sur une deux voies que je viens de construire, composée d'un 18 et un tweeter à dôme. Au point d'écoute j'ai calculé/mesuré que le centre acoustique du woofer était réculé de 44mm par rapport à celui du tweeter. Le boomer part donc en retard de 44/343 = 0.13ms.
Si je veux filtrer ces hps en actif il faut appliquer dès le départ un délay de 0.13ms au woofer pour avoir une sommation+phase représentative au point d'écoute.
Dans mon logiciel de simu pour filtre passif j'indique dans une case spécifique que le woofer est reculé de 44m et il applique lui même le délay correspondant. Si je ne fais pas ça je ne mesure pas que ce j'ai simulé et vice versa.
Il en va de même si on veut se servir de ton logiciel. Tel qu'il est aujourd'hui il faut entrer les 0.13ms , puis régler son filtrer, et affiner le délay sur le tweeter par exemple mais sur le woofer ce sera 0.13ms ou plus.
Bref on peut tout à fait le faire en l'état, mais ce serait plus clair si on devait régler ce paramètre de manière séparé du réglage post filtre.

Je ne sais pas si je suis clair.

J'en prends bonne note.


Merci

Oui c'est une idee, merci. Il faut que ca mijotte encore un peu ;)


Bah c'est un exemple oui après tu vois comme c'est le plus pratique pour tout le monde.


:mdr: C'est pas ce que je voulais dire. Tout de suite ...


:mdr:

Si on parle de la meme chose, alors oui. Sachant que 1 Vrms, c'est 2.8 V crete-a-crete. On s'y perd tous, meme sans les dBu et dBV...


C'est vrai que c'est pénible ces différentes conventions qui mettent en erreur...

[En fait non :) C'est toujours mieux de profiter au maximum de la plage dynamique de chaque composant. Donc si tu entres en analogique, il vaut mieux rester a la limite du clip - sans toutefois ne jamais saturer bien enetendu.
Si tu attaques avec un niveau trop faible et que tu amplifies le signal avec le pregain, tu remontes le niveau de bruit.


Oui on est d'accord j'ai compris. Ma question est : avec cette fonction on limite un peu les dégats si on plaçait NAJDA derrière les sorties preout d'un ampli hc par exemple. Même si l'idéal reste une source plein niveau.

La multiplication des etages de gains sert a optimiser le niveau du signal tout le long de la ligne de traitement - a savoir toujours a fond sans saturer, mais jamais trop bas non plus.


:wink:

Au niveau des temoins de clip, il y a plusieurs leds pour chaque etage (convertisseur A/N, etage d'entree et etage de sortie).
L'application donne plus de details (elle dira quelle sortie sature en particulier alors que la led s'allume si une des sorties sature, sans dire laquelle).


Ok


Oui j'ai fait l'essai. Il y a une breve demo sur Diyaudio.

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Si tu as le lien je veux bien mais c'est une bonne nouvelle.
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Message » 16 Avr 2013 0:29

Kro a écrit:
Oui j'ai fait l'essai. Il y a une breve demo sur Diyaudio.


Si tu as le lien je veux bien mais c'est une bonne nouvelle.


Voici le lien: http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... ost3443952

(Il faut etre membre je crois pour voir les screenshots).
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Message » 16 Avr 2013 0:50

Je suis inscrit depuis longtemps mais je ne fais que consulter de temps en temps sur diyaudio.

C'est bon j'ai tout lu :wink:
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Message » 16 Avr 2013 8:30

Je vais continuer l'interrogatoire :oops:

La carte intègre une gestion du volume via telco etc. Minidsp et dspiy ont choisis de faire un réglage de volume numérique en interne, visiblement tu as opté pour un volume analogique en sortie : c'est une puce genre PGA ou CS ? Ca complique le design donc je suppose qu'il y a une raison non ?
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Message » 16 Avr 2013 8:43

Il me semble que la réponse est ici --> http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... ost3449825

CS3318 :wink:
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Message » 16 Avr 2013 22:53

Effectivement, c'est un CS3318 qui se charge du volume en analogique.

Le volume a hauteur du DAC est un volume numerique: les echantillons sont attenues avant la conversion.
En reduisant l'amplitude du signal, tu arretes de profiter de la dynamique nominale du convertisseur, dont le bruit reste constant.
En revanche avec le volume analogique, quand tu reduis l'amplitude du signal, tu reduis aussi celle du bruit et donc tu conserves la meme dynamique, dans la limite du chip analogique.

Mais il y a un autre avantage: le volume analogique permet aussi de fixer un niveau de sortie independant pour chaque canal. On revient a la discussion precedente sur les etages de gain.
Ainsi si tu as un woofer 12 dB moins efficace que le tweeter, les gains numeriques te permettent de maintenir l'amplitude bien a fond avant d'attaquer le convertisseur pour justement profiter de toute sa dynamique. Ensuite, c'est le volume analogique qui compense la difference d'efficacite.
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Message » 17 Avr 2013 0:48

Nikk a écrit:Salut Kro,

Merci pour tes encouragements, et aussi pour le lien que j'ai consulte avec beaucoup d'interet.

Felicitations a tous pour le beau boulot sur le dspiy et aussi pour le travail d'equipe. J'avais moi-meme tente a l'origine une forme associative pour le developpement de Najda - et puis devant le manque d'action concrete j'ai fini par tout faire tout seul.

Cordialement,

Nicolas

[Correctif: j'ai en fait eu un coup de main pour le soft, d'un Francais justement. La nature humaine est ingrate... Merci Xav pour ton super boulot !]


déja félicitation et grand merci pour l'existence de cette carte

juste une petite question, on peu pas mètre un processeur/dsp encore plus puissant sur la carte, c'est une super idée cette carte, mais voila encore une fois on est façon de parler encore un peu "radin" sur la puissance de calcul à mon avis

c'est dommage on s'approche de ce que je recherche
:wink:
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Message » 17 Avr 2013 12:51

Merci pour ton interet.

Avant tout, je voudrais rappeler qu'il y a quand meme 500 MMACs avec ce DSP, ce qui devrait suffire pour gerer 2 enceintes il me semble.

Sinon, oui on aurait pu monter un DSP plus puissant - mais alors on passerait a une autre categorie de prix.

Il me semble que la carte, telle qu'elle est, constitue un bon equilibre entre ressources DSP, entrees/sorties et possibilite d'interfacage (keypad, telecommande, LCD, controle par USB). Et le but de cette carte, c'est avant tout de se faire plaisir pour un prix contenu.

Pour revenir a ta question, tu as besoin de combien de ressources?
Nikk
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Message » 17 Avr 2013 13:19

Je vais peut etre posé une question de newbies. Bien que je pense qu'il faille un certains niveau pour pouvoir faire le rapprochement entre les deux.

Donc on parle de puissance du DSP, mais pas sur que ça parle à grand monde.

Donc si il était possible par exemple d'indiquer le filtrage max possible en FIR (il me semble fonction du nombre de samples de l'impluse) sur base des fichiers Rephase, tous canaux en service et idealament par palier de 2 canaux.

Merci par avance :thks:
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