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Conseils, Guides et Tutos pour la correction acoustique passive

Refaire un salon sans faire trop de conneries

Message » 17 Jan 2015 19:15

STRA a écrit:Quel est le problème? Vous espérez qu'un professionnel travail gracieusement en vous fournissant des solutions clés en main?


C'est juste le principe d'un forum... Pro ou non, c'est pas le pb. Un forum est un lieu de partage sans restriction et desinteressé de ses connaissances, ce n'est pas une tribune ou l'on etale sa science sans la partager ni ou l'on recrute ses clients par un positionnement marketing... C'est pas des pages de pub ni de teasing... En tout cas, c'est la definition de base et celle partagée par tous les autres forums que je frequente... Si on veut pas jouer le jeu, faut pas venir...

Vous faites des comparaisons scabreuses avec l'isolation thermique...même si la majorité des particuliers se débrouillent par eux mêmes sans respect des normes le résultat est la car il suffit de pousser un peu plus le chauffage pour obtenir 20 degrés chez eux...il n'y a pas de nuisance comme pour les erreurs en acoustique ( et en respectant les normes ils économiseraient encore plus d'argent en chauffant moins...)


Rien qu'a la lecture de ceci, il est facile de voir que vous ne comprenez pas ce qu'est la thermique... Que viennent faire les normes la dedans ??? C'est n'importe quoi... C'est pas la comparaison qui est scabreuse...

Imaginons qu'un de vos proches souffre du ventre, vous imaginez démandé sur le net a un toubib le diagnostic en 3 lignes de description voir comment opérer vous même?


J'aimerais qu'on arrete avec ces comparaisons de l'acoustique avec la medecine, ça n'a rien a voir, y a pas du tout les memes boucles de retroaction, les memes interactions systemiques. Le but de cette comparaison recurente n'est que de se faire mousser...

L'acoustique n'est que de la physique ondulatoire qui se traite comme tous les pb de physique ondulatoire... Ca peut etre plus ou moins complexe, mais c'est pas divin...

Et en acoustique le principal outil dans une pièce déjà construite c'est le micro et les mesures


La piece n'est pas deja construite puisque justement les parements vont etre remplacés, et donc toute l'absorption modifiée et les reflexions modifiées... Donc je vais mesurer qq chose qui va disparaitre... C'est donc le pkoi de ce topic: sur quoi partir pour reconstruire a neuf...

Merci de comprendre deja le pb avant de donner des leçons... Maintenant, je comprends bien que le pb le plus important est la defense d'un dieu du forum, avec toute la mauvaise fois necessaire, plutot que mon pb :mdr:

Mais c'est pas grave, je continue mon chemin avec l'aide des gens qui veulent bien m'aider, pour les autres, tant pis, il est inutile d'epiloguer...

C'est quoi de l'aide ? Par exemple, pour reprendre le post ci dessus de JPL, c'est plutot que de narcissiquement nous montrer comment il fait, c'est de nous donner le modele amelioré pour Helmotz: Je refais une partie du résonateur en tenant compte de la raideur des parois de la caisse, du module d'élasticité de la membrane (et pas seulement de sa masse), de la raideur de la suspension, de l'impédance du coussin absorbant et de l'amortissement.... Si il ne veut pas, tant pis, c'est pas grave, mais il est alors inutile de poster pour nous dire qu'il est le meilleur, on le sait deja... De meme qu'il est inutile a ses avocats de poster pour nous dire egalement qu'il est le meilleur, on le sait je vous dis...

Le debat est donc clos pour moi, ce qui veulent aider postent ici, meme si ils sont nuls, les autres, c'est pas la peine ...
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Message par Google » 17 Jan 2015 19:15

 
 
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Message » 17 Jan 2015 20:30

Faut pas confondre demander un conseil et demander a un pro de faire son travail gratuitement :roll:

Vous avez identifié précisément un problème et chercher un conseil, pas de problème...mais ce n'est pas le cas, vous espérez que des tiers personnes réalisent gracieusement un travail conséquent qui passe aussi par des mesures que vous ne voulez pas faire ( oui, j'ai bien compris que l'on parler de parement et pas de construire une maison...)...de l'entraide vous dites? De votre côté aucun effort, moi, moi, moi, je veux que le repas me tombe tout cuit dans le bec.

Bref, bon courage pour trouver le larbin qui se mettra a votre service.
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STRA
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Message » 17 Jan 2015 20:52

Prenons une paroi: comme en acoustique, quand une onde de chaleur va la frapper, elle va en partie traverser, etre ralentie et etre dissipée, mais contrairement a une onde sonore, il faudra aussi prendre en compte l'inertie de la paroi, alors qu'on la neglige en acoustique... C'est donc plus complexe.

Je dois corriger cette inexactitude. En acoustique, une lame d’air entre deux cloisons se comporte comme une poutre, avec sa raideur et son moment d’inertie. On retrouve l’inertie dans l’étude du comportement vibratoire des parois (murs, plafond), la réactance (modes pariétaux), la flexion dont découle les forces de friction (isolation). La résistance et la réactance servent à obtenir l'impédance qui détermine les dimensions acoustiques de la pièce. L'ensemble gouverne la réponse modale (fréquence, intensité, durée).
Tout ceci est lié et les interactions avec le son dans la pièce sont loin d’être négligeables. Un mur de 10m² qui vibre avec une amplitude de 0,1mm déplace autant d’air que la membrane d’un HP de 38cm qui se déplace de 10mm. Et dans une pièce rectangulaire, de 25m² la surface des parois fait 100m² !

Donc voici la situation, on a un domaine ou on n'est pas capable de modeliser fidelement une paroi, ou on n'est pas capable de connaitre les conditions qui vont influencer le comportement de la paroi,

Ben si, justement. Il y a des logiciels qui font ça très bien. Encore faut-il qu'on nous décrive la composition de la paroi, ses dimensions, les ouvertures, les renforts, les saignées, les ancrages aux autres parois.

L'acoustique n'est que de la physique ondulatoire qui se traite comme tous les pb de physique ondulatoire... Ca peut etre plus ou moins complexe, mais c'est pas divin...

Oui, sauf que le son est confiné dans un espace qui réagit. Et il n'existe pas deux pièces identiques. Pourquoi deux pièces de mêmes dimensions, avec les mêmes ouvertures, le même traitement, la même réverbération et les mêmes enceintes au même endroit, ne sonnent pas du tout pareil ? ce que tout le monde peut constater. Parce que dans cette liste, il manque 95% des paramètres. Chaque cas est unique d'où l'analogie avec la médecine.

Alors libre a vous d'adopter un discours marketing à la Enzo Ferrari en disant que vous ne faites que des F40 et GTO et pas des voitures de monsieur tous le monde parce que c'est de la merde, et que vous, vous ne faites que dans le haut de gamme demandant des heures d'ingenieurie

Si je devais faire dans l'élitisme, je n'interviendrai pas sur les forums, il y a d'autres filières pour ça. Si je donne quelques conseils (de prudence généralement), c'est pour que les lecteurs ne gaspillent pas leurs économies dans des détails qui ne servent à rien et négligent l'essentiel. Si on devait comparer mon champ d'action à une voiture, ce serait plutôt une Clio pour faire les courses et mener les enfants à l'école. Je ne vise pas plus haut. D'ailleurs, l'expérience montre que les réalisations coûteuses sont rarement les plus performantes.

Vous avez acheté le bouquin de Fischetti ? Lisez-le. Il est accessible et vous y trouverez des réponses à vos questions.
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Jean-Pierre Lafont
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Message » 18 Jan 2015 0:57

[HS on]

Donc voici la situation, on a un domaine ou on n'est pas capable de modeliser fidelement une paroi, ou on n'est pas capable de connaitre les conditions qui vont influencer le comportement de la paroi,

Ben si, justement. Il y a des logiciels qui font ça très bien. Encore faut-il qu'on nous décrive la composition de la paroi, ses dimensions, les ouvertures, les renforts, les saignées, les ancrages aux autres parois.


C'est justement la le pb... La plaque de ba13 reelle n'aura jamais la meme densité que sur le papier, la LDR n'aura jamais le meme lambda reel que le theorique, qui en plus varie selon l'humidité, les ponts thermiques sont des estimations de meme que les apports internes, etc... Donc meme avec une physique exacte derriere (ce qui n'est pas le cas), aucun resultat d'un modele ne sera jamais exact... Maintenant, c'est suffisament proche de la realité pour etre utilisable, ce qui n'est pas la meme chose.

Partant de la, ce qui est interessant, c'est de connaitre le domaine de validité et la precision des modeles ou des calculatrices (c'est pareil) qui existent, pour pouvoir les utiliser en connaissance de cause...

[HS off]
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Message » 18 Jan 2015 9:20

C'est justement la le pb... La plaque de ba13 reelle n'aura jamais la meme densité que sur le papier, la LDR n'aura jamais le meme lambda reel que le theorique, qui en plus varie selon l'humidité, les ponts thermiques sont des estimations de meme que les apports internes, etc... Donc meme avec une physique exacte derriere (ce qui n'est pas le cas), aucun resultat d'un modele ne sera jamais exact... Maintenant, c'est suffisament proche de la realité pour etre utilisable, ce qui n'est pas la meme chose.

Vous n'avez pas tort et il faut relativiser. A épaisseur égale, la masse surfacique d'une plaque de plâtre n'est pas tout à fait la même selon que le produit est fabriqué par BPB Placo, Lafarge, Knauf, Xella et aussi selon qu'il est hydrofuge, ignifuge, haute résistance, etc. De même on trouve toute sorte de laines, sont les caractéristiques varient en fonction de la nature des fibres, du diamètre, l'orientation, la densité, l'ensimage. Ces caractéristiques influent sur l'élasticité, la tortuosité, le fluage et donc sur la résistance à l'écoulement dont on extrait les impédances (caractéristique et spécifique).

C'est justement là que j'interviens. Au fil des années j'ai acheté tous les modèles de plaque de plâtre dont j'ai mesuré l'épaisseur, la densité et la propagation (à l'aide d'un pot vibrant et d'un accéléromètre). Les fabricants m'envoient des échantillons de leurs nouveaux produits. A chaque fois que je croise un chantier, je ramasse un morceau de placo pour m'assurer que l'épaisseur et la densité restent stables.
Par exemple, un Pregyplac BA15 pèse 12,55kg/m², sa raideur est 3,181 GPa, le facteur d'amortissement 0,008. La fréquence critique mesurée est à 2222Hz.
Dans la même marque un Pregyflam de même épaisseur pèse 12,96kg/m², 3,497 GPa, amort 0,008 et fc 2153Hz.
Chez Placoplatre le panneau BA15 est plus léger 10,7kg/m², la raideur plus faible 1,945 GPa, amort 0,0075 et fc plus élevée à 2618 Hz.

De même, je ne prescris jamais une laine que je ne connais pas. Avant de référencer une laine, je vérifie le diamètre moyen des fibres (microscope), leur orientation, je mesure la densité en la pesant, la porosité (en noyant l'échantillon dans un bac d'eau et en remerciant Archimède) et surtout, je mesure la résistance à l'écoulement (avec un tube), dont je déduis la résistivité.
Ainsi en vérifiant la résistivité de 5 laines de même densité, on trouve 16816 N.s/m² pour une laine de verre (Isover), une laine Rockwool sera très proche à 16768, tandis qu'une laine polyester sera plus fluide avec 5934 N.s/m² pour des fibres de 35µm et 7207 avec des fibres de 15µm. Enfin une laine de mouton sera encore plus faible 5285 N.s/m². Ainsi, il faudra 3 fois plus de laine de mouton pour obtenir une impédance comparable à la laine de verre. Mais ça dépend de ce qu'on veut faire.

Ces caractéristiques doivent bien sûr être prise en compte (d'ailleurs les logiciels les réclament) mais je suis d'accord avec vous il ne faut donner une trop grande importance à leur exactitude car les conséquences des écarts sur la réponse acoustique sont minimes en regard de la façon dont on les utilise. Il est donc inutile de pinailler de ce coté.

Le comportement d'une cloison sera bien plus impacté par la raideur de l'ossature, l'épaisseur du plénum ou la friction entre les plaques (amortie ou non) que par le choix de la marque. Dans des proportion de 1 à 100 ! Le choix de la mise en oeuvre est bien plus important que le produit. C'est là qu'il convient de bien étudier la question pour ne pas faire de bêtises.

Idem pour la laine. Selon la manière dont on dispose un même modèle, épaisseur et quantité de laine dans une pièce de, par exemple 60m3, la décroissance énergétique (improprement réverbération sur les forums) sera 0,2 ou 0,6 seconde. ça saute aux oreilles ! A certaines fréquences et pour certaines incidences, une grande épaisseur de laine légère donnera de meilleurs résultats qu'une laine dense de faible épaisseur (jusqu'à 30dB d'écart). Dans d'autres conditions ou dans une autre pièce, ce sera l'inverse. Comment expliquer cela sur un forum en quelques lignes ?
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Jean-Pierre Lafont
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Message » 18 Jan 2015 17:04

discussions assez vaines, je pense.

Et qui nous éloigne plus qu'il nous rapproche d'une aide, quelconque. Noyé dans la laine de mouton de 16µm d'épaisseur (largeur moyenne d'un cheveu humain, soit dit en passant: d'où l'idée de faire une paroi en cheveux humains: avis aux coiffeurs ).
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Message » 06 Juil 2015 11:50

Bon un petit UP pour des nouvelles. Finalement, pas le temps en ce moment de refaire completement le salon, donc installation dans le meme sens qu'avant.

- 3 x Behringer B215XL + 2 x Behringer B212XL en surround + sub Behringer VP1800s, avec Pioneer VSX-924 + inuke 3000

Image

Mesures a l'arrache, Rew + micro du Pioneer MCACC (Umik ien commande) sur portable de base avec carte son calibrée
- VSX 924 + MCACC advanced + EQ and phase auto adjust on, XO 80 Hz, entrée Rew analog CD in
- LP: micro sur la tete de Kitty...
- 1ere courbe en mode stereo extended au LP (B215+B212+VP1800s), la seconde en direct stereo au LP (donc seulement B215+VP1800s)


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Le pb est donc bien la pièce...

Commentaires bienvenues !
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Message » 06 Juil 2015 14:21

On observe bien les modes de la pièce :siffle:

Il est préférable de mesurer sur une seule enceinte plutôt que sur 3 ou 5 en même temps, cela facilite le travail d’analyse qui permet d’identifier les modes visibles sur la courbe. À noter que la réponse de la pièce dans le champ modal, c’est-à-dire dans les basses fréquences, dépend fortement de la position de la source et du microphone, sans plus d’information, il n’y a pas grand-chose d’autre à indiquer.

Un «diagramme en chute d’eau» permettrait de visualiser avantageusement la décroissance temporelle des modes propres et de la comparer avec la durée de réverbération ( décroissance du champ réverbéré) qu'il conviendrait de mesurer également.

:) :-? 8)

Bachi

PS je n'ai rien à vendre & je ne suis pas dans une démarche marketing :bravo:
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Message » 06 Juil 2015 23:50

Bachibousouk a écrit:On observe bien les modes de la pièce :siffle:

Il est préférable de mesurer sur une seule enceinte plutôt que sur 3 ou 5 en même temps, cela facilite le travail d’analyse qui permet d’identifier les modes visibles sur la courbe.


Merci pour tes commentaires

Oui, mais pour l'analyse, j'attends l'umik, avec le micro de l'ampli, je sais pas si c'est tres fiable. Le but ici etait juste de faire une mesure au LP voir en gros ce que j'ecoute, et j'ecoute surtout en DTS ou AC3 5.1 ou en extended stereo pour la télé.

A priori, j'ai un pb sur l'enceinte gauche qui est dans le coin, et les modes detectés par le MCAAC sont 120 et 142 Hz.

J'ai fait une mesure rapide a 15cm des G et D + sub, c'est mieux qu'au LP :=)

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Message » 07 Juil 2015 11:29

Bachibousouk a écrit:On observe bien les modes de la pièce...

On n'observe rien du tout. Il est quasiment impossible de lire les modes avec une échelle logarithmique.
De plus, si le signal d'excitation est un sweep, il faut un balayage très lent. N'oublions pas qu'un mode a besoin de temps pour se construire.
Si le signal est une séquence MLS, (bruit blanc) il faut que la séquence soit suffisamment longue (256k ou 512k) pour que la transformée soit complète.
Telle qu'elle est présentée, la première courbe de Miniac est meilleure que celle des meilleurs studios. ça n'interpelle personne ?
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Jean-Pierre Lafont
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Message » 07 Juil 2015 15:30

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Bachibousouk a écrit:Telle qu'elle est présentée, la première courbe de Miniac est meilleure que celle des meilleurs studios. ça n'interpelle personne ?


Y a pas a dire, j'suis bon :mdr:

Serieusement, j'ai refait des mesures hier soir, et c'est meilleur au LP en desactivant le control de de phase du pioneer (moins de creux) et en mettant le XO à 150Hz, enceinte en large, et sub en "plus". Mais pas eu le temps d'enregistré, plus de batterie dans le portable... Je reprendrais ce soir.

Quelle longueur pour le sweep il faut ?
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Message » 07 Juil 2015 15:54

miniac007 a écrit:Quelle longueur pour le sweep il faut ?

Plusieurs secondes en le limitant à 200Hz, et une échelle linéaire.
Mais le mieux est d'utiliser une séquence longue (bruit blanc).

Perso, je divise la fréquence d'échantillonnage par 50, ce qui donne une séquence très étalée et une meilleure résolution dans le grave.
Par expérience, dans un environnement domestique, les creux atteignent souvent 50dB.
Pas d'inquiétude, c'est normal.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 07 Juil 2015 20:19, édité 1 fois.
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Message » 07 Juil 2015 18:06

On n'observe rien du tout. Il est quasiment impossible de lire les modes avec une échelle logarithmique.


Je ne comprends pas le sens de la remarque. Tous les logiciels de mesure indiquent les coordonnées d’un point lorsque l’on pointe la courbe, sans compter ceux qui intègrent une fonction zoom :siffle:
Moi j’observe bien une différence d’amplitude entre les bosses et les creux sous 400 Hz, bien plus importante qu’au dessus de 400 Hz. Ca me suffit, en tout cas, pour localiser la fréquence de coupure du champ modal.

De plus, si le signal d'excitation est un sweep, il faut un balayage très lent. N'oublions pas qu'un mode a besoin de temps pour se construire.


Combien d'aller et retour sont nécessaire pour que les modes axiaux s'établissent ? À 340 m/s sur 5 m, ça laisse de la marge, non ? Avec Fuzzmeasure, je n’ai jamais observé de différence sur la courbe amplitude fréquence non lissée, entre sinus glissants d’une seconde et un autre de 10 s !

Telle qu'elle est présentée, la première courbe de Miniac est meilleure que celle des meilleurs studios. ça n'interpelle personne ?


La courbe est en 1/6 d'octave, évidemment, mais personne ne doute que la salle de Miniac est meilleures (ou pas :wink:)

:) :-? 8)

Bachi
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Message » 07 Juil 2015 19:36

Ok, je me suis sans doute mal exprimé.

Les graphes ci-dessous proviennent d'une seule et même mesure.
Le bruit est généré sur une bande limitée à 200Hz et dure 10 secondes. Un bruit large bande (20Hz 20kHz) donne un résultats nettement moins précis.
La courbe log montre un écart d'amplitude de 20dB. (J'ai repris la pondération au 1/6 oct. Une pondération au 1/24 montre un écart de 23dB et sans pondération 32dB).
La courbe lin indique un écart de 35dB. Sur cette représentation les contours me semblent mieux définis et sont plus proches de l'écart réel (44dB).

Image

En poussant la résolution plus loin, on se rapproche encore de la réponse réelle. (Ici, 42dB d'écart). Perso, je ne sais pas faire ça avec un sweep (Arta, Clio, Room Capture).

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Message » 08 Juil 2015 0:36

Bon, voila donc d'autres mesures:

* Tout d'abord, apres des tests, le meilleur à la LP semble etre XO à 150Hz, Sub en mode PLUS, Fronts en LARGE, EQ ON, S-WAVE ON, Controle de phase OFF, à comparer avec la courbe XO à 80Hz, Sub en mode normal, Fronts en SMALL, EQ ON, S-WAVE ON, Controle de phase OFF, le tout en Extended Stereo

Image

Pas mal pour des enceintes PA non ? :mdr:

* Ensuite, j'ai fait dans cette config XO 150 un Sweep de 1M (21.8s) jusqu'à 200Hz avec EQ ON, S-WAVE ON, Controle de phase OFF et un autre avec EQ OFF, S-WAVE OFF, Controle de phase OFF (sans correction donc), courbes non lissées:

Image


MCACC trouve des modes a 120 et 142Hz, on voit bien la correction qu'il en fait.

Ce qui me pose plus de pb, c'est les trous a 65 Hz et 165 Hz...

Ca vous dit quoi ?
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