Retard de phase, retard de groupe

[lapaille]

Bonjour,
J'aimerais savoir si ces 2 termes sont des synonymes ou bien s'ils désignent 2 choses différentes ?
Question subsidiaire : Lorsqu'un fabricant d'enceintes fourni sa courbe de phase et un autre fabricant la courbe de retard de groupe, peut on les comparer ?

merci d'éclairer ma diode !

[Steph-Hifi]

je ne suis pas du tout certain de moi, mais je crois que le retard de groupe se représente par la dérive dans le temps d'une réponse sur impulsion (exprimé en temps je crois qu'on appel cela aussi le temps de propagation) alors que la phase se représente graphiquement par la dérive de la phase par rapport au 0° exprimé en degrée sur la réponse en fréquence.

donc on doit avoir des résultats proches mais des lectures graphiques différentes ?

[peter.pan]

Voilà quel est mon interprétation des choses

Alors pour moi le retard de phase correspond à la variation de phase entre deux signaux de fréquence différentes entre l' entrée et la sortie d'un filtre

Exemple : on prend comme référence un signal à 1KHz et on observe qu'un signal à 2KHz va se voir décalé dans le temps d'un temps Tp tout simplement par ce que la fréquence est un paramètre dans l'équation GD = -(phase at f2 – phase at f1) / (f2 – f1) lié à l'impédance complexe du filtre (RLC). c'est ce qui, je pense est représenté en fonction de la féquence sur les courbes d'impédance.
Cela joue sur les timbres

Alors que le retard de groupe correspond au décalage de la même fréquence lorsque qu'il passe soit dans l'une ou l'autre partie d'un filtre (passe bas et passe haut par exemple)
Plus le filtre est linéaire moins ce déphasage est important.

C'est à dire que tu envoies le même signal 1kHz sur un HP grave et sur le médium, et tu mesure le retard entre les deux signaux quand il sont émis par chaque HP : c'est le Tg
On peut dire que c'est la différence de temps de traversé des deux voies.
Le retard de groupe est très génant car il va joué sur l'amplitude (le niveau) du signal recomposé en sortie de l'enceinte
C'est ce qui est réprésenté sur la réponse à un échelon, et que l'on diminue en décalant les HP.

A+

[YvesM]

La phase entre 2 fréquences différentes ne veut rien dire. La phase est liée à une fréquence
Un signal de fréquence f peut être déphasé en traversant : un filtre, un ampli, ect.
CE qui n'empeche pas de tracer une courbe de déphasage en fonction de la fréquence. déphasage en ordonnée et fréquence en abscisse.
Déphasage et fréquence

Le retard de groupe c'est le retard pris par un signal complexe traversant un filtre (par ex) ou une enceinte. Si ce retard est constant en fonction de la fréquence le signal ne subit pas d'alteration.
Si le retard varie avec la fréquence alors le signal subit une distorsion (de temps de propagation de groupe) plus ou moins audible.
Temps et fréquence

On ne poura pas comparer les 2 courbes puisque c'est deux choses differentes (mais liées).

[peter.pan]

La phase entre 2 fréquences différentes ne veut rien dire. La phase est liée à une fréquence

Ben si,

Si tu as deux fréquences F1 et F1 calées en entrée , par exemple à zero, tu regardes en sortie quel est le déphasage de l'une par rapport à l'autre. S'il y a un déphasage, c'est que l'on a une non linéarité du système en fonction de la fréquence.

A+
Jacques

[peter.pan]

Si le retard varie avec la fréquence alors le signal subit une distorsion (de temps de propagation de groupe) plus ou moins audible.

.

En plus c'est exactement ce que tu dis

[YvesM]

La phase entre 2 fréquences différentes ne veut rien dire. La phase est liée à une fréquence

Ben si,
Si tu as deux fréquences F1 et F1 calées en entrée , par exemple à zero, tu regardes en sortie quel est le déphasage de l'une par rapport à l'autre. S'il y a un déphasage, c'est que l'on a une non linéarité du système en fonction de la fréquence.
A+
Jacques

Je crois qu'il y a confusion entre retard et déphasage. Encore une fois un déphasage n'a de sens que pour une fréquence identique.
F1 peut etre déphasé en sortie par rapport à l'entrée par ex 90°
Supposons F2 déphasée de 135° (sortie / entree)

Alors dans ce cas un signal complexe contenant F1 et F2 va bien subir une non linéarité du système comme tu le soulignes...On parle alors de retard de groupe.
On visualiserait bien sur un osciloscope le retard...de F2 par rapport à F1.

Dans le deuxième quote je parle bien de retard et pas de déphasage

[lapaille]

Mettez vous d'accord !
Pour l'instant, ce que j'ai retenu c'est que ce n'était pas la même chose, mais qu'un déphasage fini par entrainer un certain retard de groupe.

[YvesM]

Faudrait reprendre les cours d'électronique....

[lapaille]

ça va être dur de reprendre, j'ai jamais commencé...

[YvesM]

J'aurais du commencer par là:
Le "retard de phase" est un signal (de frequence F) déphasé.
Le retard de groupe est la dérivé de la phase/ fréquence.

Si on s'interesse à la variation de la phase en fonction de la fréquence (pour un filtre ou une enceinte).

Si la variation est lineaire la fonction dessinera une belle droite inclinée par exemple.
La fonction dérivée (retard de groupe constant) dessinera une belle droite horizontale !

En transmission de signaux on parle plutot de temps de propagation de groupe.
Dans la pratique pour donner une idée par ex pour la téléphonie analogique (300Hz -- 3000 Hz) plusieurs 10ms de difference de temps de propagation (entre 300 et 3000) commencent à s'entendre.

Ca s'éclaire un peu ?

[lapaille]

je sais pas !
Moi, les graphes de "group delay" d'enceintes que je vois, ils font jamais une belle droite horizontale quand on descend dans le grave, c'est plutôt une courbe montante passé une certaine fréquence.

[YvesM]

je sais pas !
Moi, les graphes de "group delay" d'enceintes que je vois, ils font jamais une belle droite horizontale quand on descend dans le grave, c'est plutôt une courbe montante passé une certaine fréquence.

C'est normal : Une enceinte (dans le grave) c'est un filtre passe haut donc une courbe de "group delay" pas droite. Je ne suis pas sur que l'oreille fasse la différence.
Ce qui serait interessant c'est de voir l'allure de la courbe dans une zone de filtrage d'une enceinte 2 voies par exemple.

[WhyHey]

je découvre ce topic ...

j'y vais de ma définition:
group delay = délai de groupe = temps de propagation de groupe (car ce délai s'exprime dans l'unité de temps, la seconde donc) = retard de groupe = dérivée de la phase par rapport à la pulsation (ou fréquence à 2pi près)
source: http://www.radiolab.com.au/DesignFile/DN004.pdf
et
phase delay = délai de phase = retard de phase = temps de propagation de phase (car c'est aussi en seconde que s'exprime cette notion) = rapport de la phase par la pulsation (ou la fréquence à 2pi près).

à ne pas confondre avec vitesse de groupe, proup velocity et vitesse de phase, phase velocity.
la vitesse de groupe est reliée au délai de groupe par la relation: vitesse de groupe = distance d'un trajet / délai de groupe sur ce trajet.
source: http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf ... =726-05-17


le point important est que dans un système dit "à phase linéaire" retard de phase et retard de groupe sont identiques et ont donc la même valeur numérique. Pas forcément nulle...
source: http://en.wikipedia.org/wiki/Group_dela ... hase_delay

[Francisbr]

Bonjour,

A propos de retard de phase et de retard de groupe :
https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-3-le-filtrage-des-hp#TOC-5.3.2-RETARD-ET-D-PHASAGE

Cordialement.

Francis Brooke