Article sur les distorsions d'intermodulation

[Mahler]

un ampli classe D avec un son tube, c'est ti pas beau !

Rassurez vous , je ne vais pas vous faire le discours de "il y a que les écoutes qui comptent et pas les mesures". C'est pas possible des chiffres aussi pourris !

Mais pourtant, il faut bien avouer qu'à l'écoute, je n'avais pas grand chose à lui reprocher à ce rotel, en tout cas par apport à mon ex gémincore. Je ne l'ai jamais mis en sécurité même à haut volume sur mes 803d en hifi et en HC.

Chez moi, je l'utilise en symétrique et sans la terre, peut-être que ça joue ? (en symétrique et sans la terre, l'ampli est parfaitement silencieux, tandis qu'en rca et avec la terre, il souffle un peu dans les tweeter) (il est à la terre via mon ugs en fait, cordon xlr)

Rotel aurait ptêt du s'en tenir au schéma original pour utiliser les modules icepower ?

Il faudrait mesurer ampli un classe A/B de 250 watts de prix équivalent (1000 euros).

[dabass]

un ampli classe D avec un son tube, c'est ti pas beau !

Rassurez vous , je ne vais pas vous faire le discours de "il y a que les écoutes qui comptent et pas les mesures". C'est pas possible des chiffres aussi pourris !

Mais pourtant, il faut bien avouer qu'à l'écoute, je n'avais pas grand chose à lui reprocher à ce rotel, en tout cas par apport à mon ex gémincore. Je ne l'ai jamais mis en sécurité même à haut volume sur mes 803d en hifi et en HC.

Chez moi, je l'utilise en symétrique et sans la terre, peut-être que ça joue ? (en symétrique et sans la terre, l'ampli est parfaitement silencieux, tandis qu'en rca et avec la terre, il souffle un peu dans les tweeter) (il est à la terre via mon ugs en fait, cordon xlr)

Rotel aurait ptêt du s'en tenir au schéma original pour utiliser les modules icepower ?

Il faudrait mesurer ampli un classe A/B de 250 watts de prix équivalent (1000 euros).

+1

Ce qui serait intéressant c'est de mesurer quelques amplis de conception différente , class A ; AB ,etc... et faire un tableau comparatif avec d'un coté les valeurs officielles et de l'autre celles mesurées par notre ami.

Peut être serait il utile d'expliquer rapidement comment on interprète la lecture de la courbe sur l'oscillo.

En tout cas , ce poste est vraiment très intéressant et instructif , félicitation à Mickeycam de l'avoir créer et du temps et *matériel qu'il y consacre.

* hallucinant , tout ce matériel de mesure

[MickeyCam]

Bonjour,
Mahler, lorsque tu dis que tu écoutes fort, ça n'a jamais pu être à 2 x 250 W ni même 100 W, les oreilles ne supportent pas.
C'est bon en plein air ou dans une grande salle.
Une écoute moyenne est d'environ 2 x 5 à 2 x 20 maxi, 2 x 50 est limite supportable.
Je re-mesurerai à puissance moyenne/forte d'écoute, par ex à 25 W. Je pense que ce sera bien meilleur.
Le sym/disym peut jouer sur le rapport s/b, pas sur les distorsions.
Je dois re-mesurer la bande passante pour confirmer, à 1ère estimation elle est de 10 Hz / 40 KHz à - 1 dB, 7 Hz / 55 KHz à - 2 dB et 72 KHz à - 3 dB par rapport à 1 KHz à 0 dB.
A suivre...
Michel...

[MickeyCam]

Bonjour,
Explications :
Sur un oscillo, il y a un point lumineux qui va de gauche à droite sur une ligne horizontale centrale. Quand il arrive à droite, il s'éteint et revient à gauche, etc...
La vitesse est choisie en fonction de la fréquence.
Ce point est dévié vers le haut et le bas en fonction de ce que l'ampli de l'oscillo reçoit à mesurer. Donc l'échelle horizontale est temporelle, la verticale est le niveau (linéaire), comme le point avance, ça dessine la forme du signal. Le mémoire interne sur les numériques ou la persistance rétinienne sur les analogiques font que l'image est stable.

Sur un analyseur de spectre, on peut comparer ça à un récepteur avec un cadran horizontal comme les postes des années 50 sur lequel le niveau du signal serait sur l'aiguille verticale, plus le signal est fort, plus le signal est en haut de l'aiguille. On balaye le cadran de gauche à droite ça explore de telle à telle fréquence, ça dessine ce que ça reçoit sous forme de graphique.
Donc sur l'analyseur, je pose mes fréquences start et stop (affiché sous l'écran), le balayage se fait, le temps de balayage est affiché en bas à droite en secondes (sweep time), il dépend de la largeur du spectre à balayer et de la sélectivité utilisée (RBW en bas à gauche) (= resolution band width). Comme il y a une mémoire, l'affichage reste figé jusqu'au prochain balayage.
On cale le gain de l'analyseur pour que le signal maxi soit aligné sur la ligne du haut (REF), ensuite les signaux sont comparés par rapport à cette ligne, chaque ligne inférieure correspond à un affaiblissement de 10 dB, c.à.d. 10 fois en puissance. C'est un échelle logarithmique.
Le marker est un petit point que je promène partout pour mesurer un point particulier, ou pour comparer le niveau entre deux points (offset).
Si on met une antenne à l'entrée de l'analyseur, on voit un tas d'émission radio, TV etc...
J'espère avoir été clair, pas sûr !
Michel...

[MickeyCam]

Voici de l'IMD mesuré sur le Rotel à 100 W avec la deuxième méthode, 150 Hz (2 V) mélangé à 7 KHz (0,5 V).
Le balayage (span = 500 Hz) va de 6750 Hz à 7250 Hz.
Le 7 KHz (au centre) est modulé par le 150 Hz, ce sont les deux porteuses à trois carreaux à gauche et trois carreaux à droite.
Ils sont à - 50 dB, ce qui fait 0,3 %. C'est quand même mieux.
A gauche, le générateur envoyant deux fréquences (B et C) mélangées.
Analogic 2030 US, rebaptisé Rohde & Schwarz AFS en Europe

Distorsionintermodulationrotel.jpg (9.74 Kio) Vu 895 fois

[Igor Kirkwood]

....
Rotel aurait ptêt du s'en tenir au schéma original pour utiliser les modules icepower ?
....

C'est une hypothèse certes mais cela voudrait dire que Rotel fait maintenant n'importe quoi ?

Plus probable tout de même un artefac au niveau des mesures, non que je remette en cause l'immense compétence de MicheyCam, mais c'est un ampli classe D au comportement spécial.
Idée de mesures d'autres amplis.

Maintenant si on filtrait réellement le 500 kHz, on devrait sans doute retomber dans des valeurs inférieures a 0,1% de distorsion.
Donc la valeur "affichée" de 0,53% de distorsion ne serait pas pertinente.
Par ailleurs Malher n' a pas entendu de différence avec un Gemnicore ce qui validerait quelque peu l' hypothèse de ce "vrai-faux" chiffre de distorsion.
Refaire des mesures a 1 watt me semblerait intéressant (niveau approximatif de la voix parlée).

Igor Kirkwood

[MickeyCam]

Bonjour Prince Igor,
Je viens de regarder les caractéristiques des filtres 30 et 80 KHz du distorsiomètre, ils ont une pente de 60 dB par décade dixit HP, ce qui voudrait dire qu'avec le filtre 30 KHz , à 300 KHz, la réjection est de 120 dB si je comprends bien, il ne doit plus rien rester du découpage.
Le préampli du distorsiomètre à un atténuateur automatique et accepte jusqu'à 300 V RMS.
Et pareil pour le préampli de l'analyseur, il ne peut pas être saturé, s'il y a surcharge, un voyant rouge s'allume et l'atténuateur d'entrée change de gamme seul (Range, en haut au centre de l'écran)
Je n'avais pas encore mis les photos de la THD, voilà à gauche 1 KHz à 100 W et à droite 1 KHz à 250 W

Distorsionharmoniquerotel.jpg (8.66 Kio) Vu 895 fois

Pour info, chaque ligne verticale correspond à 2 KHz, le 0 est le ligne de gauche (bord), le 1 KHz est au centre du carreau de gauche, sa pointe est alignée sur la ligne de référence (en haut), le 2 KHz sur la 2 ème ligne, la dernière (bord droit) est le 20 KHz.
A 100 W , l'harmonique 2 (2 KHz) est à - 50 dB (0,3%), les 5, 7, 9, 11 à - 70 dB, les 13, 15 à - 75 dB, le 3 KHz et les paires sont très faibles (- 80 dB)
A 200 W, les 2, 3, 5 sont remontées de 5 dB, la 11 à disparu mais le bruit de fond propre de l'ampli est un peu remonté, ce qui masque les très faibles !
Mais ne pas oublier qu'à chaque ligne horizontale à partir de la ligne de référence, la puissance est divisée par 10.
L'analyseur de spectre détaille toutes ces fréquences, le distorsiomètre les totalise (ce qui devrai approcher les 0,55 %, je ne suis pas mathématicien...), moins la fondamentale bien sûr.
Mais je re-mesurerai tout à basse puissance.
Quant à mesurer un autre ampli HDG, Scytales m'avait bien envoyé un Cabasse, mais en panne ! Il est reparti chez les Bretons...

Michel...

[Igor Kirkwood]

Bonjour Prince Igor,
Je viens de regarder les caractéristiques des filtres 30 et 80 KHz du distorsiomètre, ils ont une pente de 60 dB par décade dixit HP, ce qui voudrait dire qu'avec le filtre 30 KHz , à 300 KHz, la réjection est de 120 dB si je comprends bien, il ne doit plus rien rester du découpage.
...

Princiers, donc l'efficacité de tes filtres, MickeyCam, sur lesquels je m' interrogeais.

Reste deux pistes:
1/ Les amplis Rotel "ne sont plus ce qu'ils étaient"

2/Les composants "inutiles" enlevés par Malher participeraient au filtrage.

Et Syber et ta recherche (en Italien ) sur l'article de Suomo?

Relativement peu de réactions sur le forum par rapport a la bombe que représente ce test.

Igor Kirkwood

[Scytales]

Quant à mesurer un autre ampli HDG, Scytales m'avait bien envoyé un Cabasse, mais en panne ! Il est reparti chez les Bretons...

Nous verrons bien si l'amplificateur Cabasse, une fois réparé, est HDG (haut de gamme) ou pas.

Le plus intéressant sera de constater son comportement par rapport au Rotel, et à d'autres types d'amplificateurs. Rappelons en effet que le Cabasse a un étage de sortie en classe G.

Il présente d'autres particularités, qui sont susceptibles d'affecter les mesures ou leur interprétation, mais j'en parlerai en temps voulu.

En revanche, je peux d'ors et déjà vous parlez d'un intéressant protocole de mesure de la puissance dont Cabasse s'est servi pour mettre au point l'AM1000. En effet, j'ai pu me procurer le manuel de maintenance, non du Polaris AM1000, mais de l'AM1000 Série C. Le protocole est exposé dans ce manuel.

Selon les brochures promotionnelles Cabasse contemporraines de l'époque de commercialisation de l'AM1000 Série C, la conception de cet amplificateur est partie du constat que la puissance des signaux électriques provenant d'enregistrements d'instruments de musique à leurs niveaux réels est en moyenne relativement peu élevée, mais qu'elle est transitoirement très élevée sur les crêtes du signal. La puissance de crête, dans la terminologie employée par Cabasse, correspond à la puissance (produit de la tension et du courant) mesurée à l'instant t lorsque le niveau du signal alternatif est au maximum (alternance positive) ou, réciproquement, au minimum (alternance négative). Toujours selon Cabasse, en règle générale, le rapport observé entre puissance de crête et puissance moyenne est de 10. C'est-à-dire que si un instrument de musique produit une puissance acoustique moyenne de 10 W, il existera transitoirement des niveaux de puissance de crête de 100 W. Un rapport de 10 entre puissance crête et puissance moyenne correspond, sur une échelle logarythmique, à un écart de 10 dB. Partant de ce constat, Cabasse affirme que la conception de l'amplificateur AM1000 a privilégié la puissance de crête sur la puissance moyenne. En pratique, l'amplificateur est réalisé pour pouvoir atteindre en crête une puissance 10 fois plus élevée que la puissance moyenne nominale de l'amplificateur.

Pour mesurer cette puissance de crête, le manuel de maintenance de l'AM1000 Série C propose deux méthodes.

La première méthode consiste à mesurer les crêtes d'un enregistrement de musique sur CD. Un oscilloscope est branché à la sortie de l'amplificateur chargée par une résistance. On utilise un lecteur de CD et on augmente le niveau de sortie (directement à la sortie du lecteur si celui-ci a un réglage de niveau, ou par l'intermédaire du réglage de volume d'un préamplificateur) en vérifiant à l'oscilloscope le niveau maximum (en volt) des crêtes de modulation. Cette méthode rappelle celle qu'a utilisée Rinaldo Bassi dans la fameuse expérience qu'il a relatée dans l'article intitulé « Puissance ! Quand tu nous tiens... » publié dans la Revue du Son et du Home Cinema de juin 2000, n°242, page 85.

La seconde méthode consiste à mesurer les crêtes d'un signal ayant la forme d'un train d'ondes. Le train d'ondes proposé par Cabasse a un rapport de 10 entre sa puissance de crête et sa puissance moyenne. Il consiste en l'alternance d'une sinusoïde de fréquence quelconque et de silence, la sinusoïde se répétant toutes les cinq périodes. Autrement dit, cette méthode consiste à mesurer la puissance de crête d'un signal ayant une puissance variable dans un rapport cyclique de 20 % (la puissance est au maximum durant 20 % du temps). Il est à noter que ce signal est bien plus contraignant que celui qui a été normalisé par l'I.H.F. (Institute of High Fidelity, une association de fabricants de matériels d'enregistrement et de reproduction sonore à destination du marché grand public) pour mesurer la puissance impulsionnelle, connue sous le nom de « puissance IHF », des amplificateurs. Cette norme prévoyait de mesurer la puissance efficace maximale d'un signal sinusoïdal de 1 kHz appliqué par impulsions d'une durée de 20 millisecondes séparées par des intervales d'une durée de 500 millisecondes pendant lesquels ce signal de 1 kHz est atténué de 20 dB (en d'autres termes, il est 100 fois moins puissant). Le rapport cyclique de la puissance maximale d'un tel signal est seulement de... 3,85 % !

[Pio2001]

Bonjour,
Je prends cette discussion en cours de route.

Voici de l'IMD à 100 W avec la deuxième méthode, 150 Hz (2 V) mélangé à 7 KHz (0,5 V).

Est-ce que ce sont les tensions d'entrée ? Est-ce que ce n'est pas au-delà du niveau ligne (750 mV) ?

Autre question, est-ce qu'il serait possible de mesurer l'ampli Atoll qu'avait Grand X, que nous étions sûrs de pouvoir ABXer à cause d'une étrange saturation, audible sur une sinusoïde de 1 kHz à niveau modéré ?

Ce serait intéressant, car il semblait fonctionner, mais présenter un défaut de sonorité perçu comme une certaine agressivité sur les timbres du piano, et qui devrait être facilement mesurable.

[Scytales]

Bonjour Pio20001.

Ton idée est très bonne, mais il ne faudrait pas abuser du temps et de la patience de MickeyCam !

Je pressens en tout cas que cette filière va devenir de plus en plus intéressante !

[Mahler]

re salut !

Au fait miceyCam, tu as bien vu que les sortie hp du rotel sont particulières ? Il y a des doubles sorties mais elles sont réparties par deux, dt et G à droite puis dt et G à gauche. Au cas où.

Sinon, je transmets des remarques que j'ai reçu en MP par une connaissance :

Igor Kirkwood a raison ---- Pour mesurer, il faut absolument rejeter la porteuse HF qui est inaudible mais parfaitement mesurable. La cause de la distorsion est là et pas ailleurs.

Sur un classe D, la mesure à l'oscillo d'un simple sinus comme du 1kHz permet de voir ce signal HF en superposition de manière très nette et très propre. On voit très bien que ces deux signaux ne créent pas d'intermodulation car, une fois encore, ils sont très propres tous les deux. Avant toute mesure de distorsion ou de rapport S/B, il faut impérativement éliminer cette fréquence et ne pas se contenter de l'atténuer avec un filtre dont on ne sait pas grand chose. Si ce filtre fait 12dB/octave et est centré sur 30kHz, la réjection ne sera que de 48dB à 480kHz. C'est cela que l'on voit dans la distorsion. Si le filtre est de 24dB/octave, on descendra à 96dB, ce qui est mieux mais reste du domaine de performance d'un convertisseur 16bits. Il faudrait descendre au-moins aux alentours de 120dB pour mesurer une valeur significative. En gros, il faut partir d'un signal parfaitement propre à l'oscillo sinon les mesures ne signifient rien.

La pondération A : Il s'agit d'une courbe appliquée en tenant compte de la sensibilité de l'oreille. Elle atténue le niveau aux basses fréquences car on sait qu'à très faible niveau l'homme n'entend plus les basses. Cette pondération n'est pas un caprice du marketing mais basée sur les travaux de Fletcher et Munson.
Ce fil risque de renforcer les certitudes des détracteurs de la classe D et c'est dommage car on part d'une base (possiblement) fausse.

En effet, avant de faire confiance à un filtre dont on ne peut visualiser l'effet, la première chose à faire est de regarder le signal mesuré réellement sur l'oscillo. Tant qu'il restera une trace de HF, c'est que le filtrage n'est pas assez efficace.
Au cas où ces mauvais résultats persisteraient, il faudrait vérifier que l'ampli est OK, que la modification de l'entrée n'a pas entraîné une augmentation de la sensibilité à la détection HF ou qu'il n'existe pas une procédure spécifique pour la mesure de ces technologies. C'est le cas, par exemple, pour les amplis bridgés avec lesquels il faut impérativement débrancher la terre de l'oscillo.

merci

[Mahler]

Est on sûr à 100% de la pente des filtres ?

je ne veux pas contester les mesures, je suis juste étonné que rotel laisse passé ça !

[Mahler]

Autre hypothèse, mon ampli est peut-être en ""panne"" ?

[Scytales]

Voilà ce qui est dit chez Rotel pour le RB-1572 :

[...]

* Réponse en fréquence (+ / -1 dB) : 10 – 80 kHz (+ 3 dB)

[...]

Tout[e]s leurs mesures sont faites entre 20 Hz et 20 HKz, sauf la bande passante (+ / - 1 dB, oui mais + 3 dB ? qu'est ce que ça veut dire ? ).

Comme il est fréquent que le filtre de réjection des résidus de découpage d'un amplificateur en classe D ait pour conséquence secondaire un relevé du niveau des fréquences extrêmement aigües, je pense qu'il faut comprendre cette spécification de la façon suivante : entre 20 Hz et 80 kHz, la réponse en fréquence est mesurée avec une tolérance de +/1 dB, et le niveau est de 3 dB plus élevé à 80 kHz par rapport au niveau mesuré plus bas dans la bande.