Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: aqua35, chouette, fernous, Glenn900, guss 33, nyga, pulpfictionch, samos65 et 472 invités

Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

La toute puissance du cerveau en échec

Message » 21 Déc 2013 13:14

+ 1 avec wald :thks:

wald a écrit:
Ça dépend de quoi on parle. Mais je suis certain que nous n'aurons pas de désaccords très profonds, là.. J'ai beaucoup travaillé à une époque de ma vie avec des ingénieurs et des médecins d'assez haut niveau, pour avoir compris qu'il existe un corpus admis des connaissances, à partir de quoi on rentre dans le domaine des théories et des observations au moins partiellement imperméables au corpus, voire à la théorie. Mais la démarche scientifique s'attache préalablement à la vérification et à la reproduction de l'observation et n'aura de cesse que d'aller chercher l'explication (ou inverse, à partir de la théorie, de rechercher l'observation).

Il est dérangeant, dans le petit monde très singulier de l'audiophilie, de voir balayer ce corpus plus que de raison en lui opposant la religion du ressenti et en laissant penser que l'audiophilie ne serait qu'à l'aube des sciences (quand elle ne relèverait pas d'une forme d'alchimie, suivez mon regard !). Un scientifique ou un technicien obtient un résultat inédit ? Il n'envisage pas d'abord le Nobel, il vérifie et fait vérifier qu'il n'y a pas une erreur de méthodologie ou des artefacts.

Si je pense aux très bonnes signatures de HCFR, dont le bagage professionnel, technique ou scientifique est au-dessus du lot, je n'ai pas lu le mépris et l'arrogance dont tu parles, seulement parfois un peu d'ironie, mais dont les cibles sont quelques multi-récidivistes du grand n'importe quoi, qui désarment le commentaire.

Quant à l'ABX, il me semble qu'il est biaisé dès le départ. Tu pars du principe que tu changes (ou pas) un élément, toutes autres choses étant égales par ailleurs. Mais ces choses ne sont jamais égales. Tu vas donc, lors de ces exercices forcés, entendre des différences qui ne seront pas dues au changement de matériel, mais à plein d'autres éléments (tu as changé de place, t'es pas assis de la même façon, etc etc..). A la limite, ça permet juste de limiter les fameux surlecultages qui ont eu tendance à fleurir un peu trop facilement sur les forums. Mais certainement pas de nier la différence entre deux appareils. My 2 cents...


La, nous sommes en désaccord (sauf sur le "surlecutage" : comment ne pas identifier en aveugle ce qui avait provoqué "la claque" :wink: )

Je participe à des tests en aveugle depuis de nombreuses années, dégustation de vins, de produits alimentaires et préparations, tirages photographiques, audio à l'occasion (mes premières écoutes dès les années 90, les plus récentes avec les kangourous), et pour des raisons professionnelles j'ai eu à connaître des protocoles de tests de molécules en double aveugle.

Pareil, on ne va pas refaire la discussion.. 2 observations seulement :

L'affirmation même qu'on serait "forcé", illustre la résistance préalable à cette méthodologie. Va dire ça un amateur de vins pour qui la dégustation en aveugle est généralement un événement initiatique attendu, joyeux et passionnant, et qui a toujours un franc succès. Je crois que la plupart des participants des kangourous ont de très bons souvenirs et avaient un esprit ouvert. Je ne vois aucune différence fondamentale de nature entre une écoute pour laquelle je ne sais pas le matériel branché, et une écoute où je le sais.

Nous avions une discussion avec Syber à l'époque, via HCFR. Nous avions cru entendre et espérer ABXer une différence entre câbles, nous deux qui étions assez convaincus jusqu'alors qu'il n'y en avait pas. Bon, la séance était non significative car on essuyait les plâtres, mais après coup on s'est rendu compte qu'on avait été très excité par cette perspective. Nous sommes des hobbystes ici, des passionnés et des curieux. Qu'un ABX puisse confirmer une différence entre câbles aurait ouvert des champs nouveaux. Que des pistes se referment, à l'inverse, nous en apprend aussi. C'est donc que les différences ressenties viennent d'ailleurs.

L'ABX, qui lui n'est certes pas sans enjeu (il s'agit d'authentifier un ressenti, ce qui le distingue d'autres tests aveugles) ne me semble pas présenter les biais que tu décris. C'est même tout le contraire, il s'efforce par conception de les éliminer plus que toute autre forme d'écoute. L'ABX n'est pas pour moi l'outil ultime, on pourra en reparler à l'occasion, mais je n'en vois pas de meilleur. .


Il convient de se méfier de son cerveau qui est capable de vous jouer des tours pendables. :(

La toute puissance du ressenti audiophile s'apparente effectivement non à une science mais a une alchimie, jouissive pour ces derniers.....et profitable pour un certain commerce.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 21 Déc 2013 13:21, édité 1 fois.
Igor Kirkwood
 
Messages: 10344
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 21 Déc 2013 13:15

Wuwei
Je suis passé par les armoires normandes et le tubes qui brillent la nuit, pas top question WAF et Q/P :cry:
Pour la grande majorité de diyeurs de ce forum, les réalisations sont rarement du HR avec des tubes.
Généralement des enceintes 2 ou 3 voies avec des HP danois, Scan speak, Audiotechnology, ou norvégien comme SEAS....
de l' amplification à totors genre zenquito de Plantefève, UP de Flat.....
Avec une aide gratuite de concepteurs géniaux et des magasins à la hauteur.
Comme par exemple Cédric : http://www.justdiyit.com/
Et Willy : http://www.wilaudio.com/fr/index-wilaudio

La comptabilité est tenue très à jour pour nos modestes réalisations
toujours en comparaison avec le matos équivalent du commerce,
Ce qui impose de nombreuses écoutes, DIY et commercial, histoire de savoir de quoi on parle.
c'est un des arguments pour avoir un WAF au top :lol:

Cordialement
Jean louis
jl dudu
 
Messages: 2358
Inscription Forum: 11 Nov 2004 22:09
  • offline

Message » 21 Déc 2013 13:40

tubeaddict a écrit:
dinococus a écrit:
Le monde de la hifi audiophile est peut être un monde préhistorique, mais peux tu me citer un ensemble actuel non DIY
qui fonctionne mieux que ce genre de matos

Je te les ai cité Adam, Neumann, Psi audio, dynaudio air, gethlain...


En rêve certainement, mais dans la réalité c'est couru d'avance !!! :mdr:

Désolé, mais des systèmes HR DIY bien optimisés sont des années lumière devant
les enceintes de monitoring que tu cites .

Un particulier passionné et compétent ne s'arrêtera jamais à des impératifs commerciaux
ou pécuniaire !!! :zen:


Je ne citais qu'un souvenir d'une réalisation DIY qui m'avais marquée à l'époque.
Histoire de parler de THDG dans le monde des DIYeurs.
Je sais bien que la mémoire auditive est éphèmère mais une paire de Psi audio est assez loin de ce genre de réalisation.AMHA
Aujourd'hui le THDG DIY sur ce forum, cest Grosse Alambic avec UP UGS, toujours AMHA :wink:
Comme une paire de Vérity Audio Sarastro avec du Nelson Pass....du THDG

Cordialement
Jean louis
jl dudu
 
Messages: 2358
Inscription Forum: 11 Nov 2004 22:09
  • offline

Message » 21 Déc 2013 14:19

Igor Kirkwood a écrit:+ 1 avec wald :thks:

wald a écrit:
Ça dépend de quoi on parle. Mais je suis certain que nous n'aurons pas de désaccords très profonds, là.. J'ai beaucoup travaillé à une époque de ma vie avec des ingénieurs et des médecins d'assez haut niveau, pour avoir compris qu'il existe un corpus admis des connaissances, à partir de quoi on rentre dans le domaine des théories et des observations au moins partiellement imperméables au corpus, voire à la théorie. Mais la démarche scientifique s'attache préalablement à la vérification et à la reproduction de l'observation et n'aura de cesse que d'aller chercher l'explication (ou inverse, à partir de la théorie, de rechercher l'observation).

Il est dérangeant, dans le petit monde très singulier de l'audiophilie, de voir balayer ce corpus plus que de raison en lui opposant la religion du ressenti et en laissant penser que l'audiophilie ne serait qu'à l'aube des sciences (quand elle ne relèverait pas d'une forme d'alchimie, suivez mon regard !). Un scientifique ou un technicien obtient un résultat inédit ? Il n'envisage pas d'abord le Nobel, il vérifie et fait vérifier qu'il n'y a pas une erreur de méthodologie ou des artefacts.

Si je pense aux très bonnes signatures de HCFR, dont le bagage professionnel, technique ou scientifique est au-dessus du lot, je n'ai pas lu le mépris et l'arrogance dont tu parles, seulement parfois un peu d'ironie, mais dont les cibles sont quelques multi-récidivistes du grand n'importe quoi, qui désarment le commentaire.

Quant à l'ABX, il me semble qu'il est biaisé dès le départ. Tu pars du principe que tu changes (ou pas) un élément, toutes autres choses étant égales par ailleurs. Mais ces choses ne sont jamais égales. Tu vas donc, lors de ces exercices forcés, entendre des différences qui ne seront pas dues au changement de matériel, mais à plein d'autres éléments (tu as changé de place, t'es pas assis de la même façon, etc etc..). A la limite, ça permet juste de limiter les fameux surlecultages qui ont eu tendance à fleurir un peu trop facilement sur les forums. Mais certainement pas de nier la différence entre deux appareils. My 2 cents...


La, nous sommes en désaccord (sauf sur le "surlecutage" : comment ne pas identifier en aveugle ce qui avait provoqué "la claque" :wink: )

Je participe à des tests en aveugle depuis de nombreuses années, dégustation de vins, de produits alimentaires et préparations, tirages photographiques, audio à l'occasion (mes premières écoutes dès les années 90, les plus récentes avec les kangourous), et pour des raisons professionnelles j'ai eu à connaître des protocoles de tests de molécules en double aveugle.

Pareil, on ne va pas refaire la discussion.. 2 observations seulement :

L'affirmation même qu'on serait "forcé", illustre la résistance préalable à cette méthodologie. Va dire ça un amateur de vins pour qui la dégustation en aveugle est généralement un événement initiatique attendu, joyeux et passionnant, et qui a toujours un franc succès. Je crois que la plupart des participants des kangourous ont de très bons souvenirs et avaient un esprit ouvert. Je ne vois aucune différence fondamentale de nature entre une écoute pour laquelle je ne sais pas le matériel branché, et une écoute où je le sais.

Nous avions une discussion avec Syber à l'époque, via HCFR. Nous avions cru entendre et espérer ABXer une différence entre câbles, nous deux qui étions assez convaincus jusqu'alors qu'il n'y en avait pas. Bon, la séance était non significative car on essuyait les plâtres, mais après coup on s'est rendu compte qu'on avait été très excité par cette perspective. Nous sommes des hobbystes ici, des passionnés et des curieux. Qu'un ABX puisse confirmer une différence entre câbles aurait ouvert des champs nouveaux. Que des pistes se referment, à l'inverse, nous en apprend aussi. C'est donc que les différences ressenties viennent d'ailleurs.

L'ABX, qui lui n'est certes pas sans enjeu (il s'agit d'authentifier un ressenti, ce qui le distingue d'autres tests aveugles) ne me semble pas présenter les biais que tu décris. C'est même tout le contraire, il s'efforce par conception de les éliminer plus que toute autre forme d'écoute. L'ABX n'est pas pour moi l'outil ultime, on pourra en reparler à l'occasion, mais je n'en vois pas de meilleur. .


Il convient de se méfier de son cerveau qui est capable de vous jouer des tours pendables. :(

La toute puissance du ressenti audiophile s'apparente effectivement non à une science mais a une alchimie, jouissive pour ces derniers.....et profitable pour un certain commerce.



A force de se dire que se n'est que psy, c'est aussi comme cela que l'on passe à coté de tout sans jamais rien savoir :oldy:
BPhil
 
Messages: 8890
Inscription Forum: 13 Juil 2001 2:00
Localisation: La Vallée De Chevreuses 91
  • offline

Message » 22 Déc 2013 3:46

BPhil a écrit:
A force de se dire que se n'est que psy, c'est aussi comme cela que l'on passe à coté de tout sans jamais rien savoir :oldy:


Ça, c'est pas faux !!! :wink:

+1
tubeaddict
 
Messages: 2160
Inscription Forum: 24 Déc 2009 16:16
Localisation: Capitale des Gaules ...
  • offline

Message » 23 Déc 2013 9:43

Je trouve que plus le temps passe et plus les forums deviennent vide d'information, il n'y a que des affirmations, que des questions sans réponse, ceci est une réalité bien réelle, malheureusement le pire reste encore a venir.

Les proprios de matos HDG se font rare et je les comprends!!!!
BPhil
 
Messages: 8890
Inscription Forum: 13 Juil 2001 2:00
Localisation: La Vallée De Chevreuses 91
  • offline

Message » 23 Déc 2013 10:45

Il y a à boire et à manger dans ce que tu écris..
Que les forums deviennent vides d'information, je ne suis pas d'accord.
Je pense qu'il n'y en a jamais eu autant. Qu'elles n'aillent pas dans ton sens, c'est une autre histoire.
Les affirmations et les questions sans réponses, je les vois plutôt sur les autres forums, où la dimension technique n'intervient que fort peu.
C'est difficile de trouver un juste milieu...

Que les proprios de matos HDG (je ne parle pas DIY. Plutôt du HDG vu sous l'aspect budgétaire) se fassent rares, c'est un fait.
C'est le contre-coup de l'aspect évoqué plus haut... Tu te fais trop vite allumer quand tu achètes du matériel un peu onéreux.
Je ne reviendrai pas sur les termes abondamment utilisés par certaines personnes pour les décrire.
C'est clair que ça ne donne pas envie de partager ses impressions.
Et en ça, je suis d'accord avec toi.
Avatar de l’utilisateur
roland_de_lassus
Modérateur Haute-Fidélité
Modérateur Haute-Fidélité
 
Messages: 13898
Inscription Forum: 17 Juin 2004 15:08
Localisation: LLN
  • online

Message » 23 Déc 2013 10:50

BPhil a écrit:Je trouve que plus le temps passe et plus les forums deviennent vide d'information, il n'y a que des affirmations, que des questions sans réponse, ceci est une réalité bien réelle, malheureusement le pire reste encore a venir.

Les proprios de matos HDG se font rare et je les comprends!!!!


Non pas rare!! Discrets, ils se font discrets!! D ailleurs certains désertent les forum, ne renouvellent pas leur adhésion. ...

Gil
gil2b
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 20271
Inscription Forum: 28 Déc 2003 19:52
Localisation: Coulommiers
  • offline

Message » 23 Déc 2013 10:51

roland_de_lassus a écrit:...

Que les proprios de matos HDG (je ne parle pas DIY. Plutôt du HDG vu sous l'aspect budgétaire) se fassent rares, c'est un fait.
C'est le contre-coup de l'aspect évoqué plus haut... Tu te fais trop vite allumer quand tu achètes du matériel un peu onéreux.
Je ne reviendrai pas sur les termes abondamment utilisés par certaines personnes pour les décrire.
C'est clair que ça ne donne pas envie de partager ses impressions.
Et en ça, je suis d'accord avec toi.


En suivant attentivement ce thread depuis un bon moment, effectivement ça ne donne VRAIMENT pas envie de partager ses impressions :roll: , ça c'est clair.

L'adage ne disait-il pas " Pour vivre heureux, vivons caché ? ...." :oldy:
:hehe:

La configuration dans mon profil


Sound performed by JBL, JBL powered by McIntosh & Phase Linear. What else ...?
CR installation by HcFr Team : http://issuu.com/homecinema-fr.com/docs ... 81/9959588
Pour les autres photos, voir lien dans mon profil
Avatar de l’utilisateur
itofa
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 12111
Inscription Forum: 14 Déc 2007 23:31
Localisation: Montpellier area...
  • offline

Message » 23 Déc 2013 11:13

mouais il y a plus simple en explication

Une partie des propriétaires HDG n'ont pas besoin de forum, et partage leur passion en allant aux auditoriums, aux concerts ..
Les comparaisons qualité/prix de matériel n'ont pas d'intérêt pour eux, seule la qualité perçue compte, ils peuvent acheter ce qu'ils veulent de plus le sujet sera plus sur les villas de rêve abroad et la nouvelle voiture...

Les autres qui sont des passionnés et mettent un budget très important par rapport à leur ressource n'ont pas envie de partager sur ce forum et vont sur d'autres plus propices aux "ressentis" non démontrés, il veulent partager ou connaitre le nouveau câble à acheter :ane:
drew
 
Messages: 999
Inscription Forum: 06 Oct 2010 17:31
Localisation: Yvelines (78)
  • online

Message » 23 Déc 2013 11:48

certains propriétaires de matos HDG comme certains traders ne sont pas des passionnés et la hifi n'est qu'un achat de plus parmi d'autres et qui arrive souvent en dernier après le bel appartement, la voiture... car bien moins valorisant
vindermere
Modérateur Installations
Modérateur Installations
 
Messages: 7225
Inscription Forum: 06 Déc 2006 19:26
Localisation: Ile de France
  • offline

Message » 23 Déc 2013 11:53

Pourquoi HDG = cher ??
Cela n'a aucun rapport , ou bien il ne faut plus écrire "installations HDG" mais "installations chères" . :thks:

Tout le monde peut citer des écoutes d'installations chères et catastrophiques .
Aucun rapport !! :hehe:
fargo
 
Messages: 7624
Inscription Forum: 15 Avr 2005 23:01
Localisation: Tolosa
  • offline

Message » 23 Déc 2013 11:55

"On a tous quelque chose de haut de gamme" :oldy:
Rif hi-fi
 
Messages: 6051
Inscription Forum: 25 Jan 2008 0:39
  • offline

Message » 23 Déc 2013 11:57

Rif hi-fi a écrit:"On a tous quelque chose de haut de gamme" :oldy:


Oui, par exemple à la maison :ane: , c'est du HDG (car c'est délicieux :hehe: ) et pourtant c'est auvergnat ..... :mdr:
fargo
 
Messages: 7624
Inscription Forum: 15 Avr 2005 23:01
Localisation: Tolosa
  • offline

Message » 23 Déc 2013 11:59

vindermere a écrit:certains propriétaires de matos HDG comme certains traders ne sont pas des passionnés et la hifi n'est qu'un achat de plus parmi d'autres et qui arrive souvent en dernier après le bel appartement, la voiture... car bien moins valorisant



Tres franchement,..., comme signe extérieur de richesse, on fait mieux que la hifi. Personne ne sait ou n imagine ce que cela peut couter. Je me rappelle même qu un gars audiophile de passage à la maison pensait que j avais fabriqué moi même ma paire d audio note.
Je peux te dire que quand je dis que mes enceintes sont des JBL, personne n imagine que cela puisse valoir 3 sous, sans doute juste un peu plus que le kit 5.1 pour PC.

Je crois que cette tendance à résumer le hdg au bling bling "m as tu vu" est un peu pénible et insultante pour ceux qui possèdent ces objets. Alors il n est pas étonnant de voir ces derniers réagir un peu fort, car il est toujours pénible de se faire insulter et d'entendre des raisonnements de bas niveau. On vient de me faire le même coup avec une montre, sans penser un seul instant que cela fait 3 ans que j y réfléchi activement et que j ai juste acheté un objet que j aime, indépendamment de ce que peuvent en penser les autres... car les autres en fait... pour la majorité...
ougo
 
Messages: 5965
Inscription Forum: 12 Mai 2004 18:05
Localisation: Lausanne
  • offline


Retourner vers Amplificateurs Intégrés

 
  • Articles en relation
    Dernier message