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Elargir le mariage pour tous

Message » 29 Jan 2013 18:14

..
Velvet
 
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Message par Google » 29 Jan 2013 18:14

 
 
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Message » 29 Jan 2013 18:59

Merci Velvet de préciser ma pensée. Et pour notre ami biologiste, le mariage gay, j'en ai rien à claquer. Seulement quand je lis certaines choses, je bondis. Tu veux démontrer que le mariage gay et surtout l'autorisation de l'adoption par les couples homo risque de réduire les possibilités d'adoption pour tous, hétéros compris en te basant sur le fait que depuis que l4espagne a ... adopté ( :mdr: ) cette loi les Espagnols ont eu trois fois plus de difficultés à adopter qu'avant. BOn, le problème, c'est qu'il peut très bien n'y avoir qu'un concordance temporelle entre ces deux faits, et non une relation de cause à effet. Surtout que comme tu le dis toi-même, les couples homo ne représentent que 0,5% des dossiers d'adoption.
Joich
 
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Message » 29 Jan 2013 20:10

Joich a écrit:Merci Velvet de préciser ma pensée. Et pour notre ami biologiste, le mariage gay, j'en ai rien à claquer. Seulement quand je lis certaines choses, je bondis. Tu veux démontrer que le mariage gay et surtout l'autorisation de l'adoption par les couples homo risque de réduire les possibilités d'adoption pour tous, hétéros compris en te basant sur le fait que depuis que l4espagne a ... adopté ( :mdr: ) cette loi les Espagnols ont eu trois fois plus de difficultés à adopter qu'avant. BOn, le problème, c'est qu'il peut très bien n'y avoir qu'un concordance temporelle entre ces deux faits, et non une relation de cause à effet. Surtout que comme tu le dis toi-même, les couples homo ne représentent que 0,5% des dossiers d'adoption.

Clair
speedfan
 
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Message » 29 Jan 2013 20:17

Les assistant(e)s sociales qui m'ont exposé ce point sont certainement plus compétents que moi (et vous peut être) pour parler de ces sujets.

Reste que cela m'a étonné, alors j'ai creusé.
Ce qui m'a étonné aussi, c'est qu'il semble que ce sujet n'ait pas du tout été abordé en commission des lois. (en même temps, qu'attendre d'une commission qui a à peine laissé 10 minutes à chacun des représentant religieux juifs, catholiques, orthodoxes, musulmans et boudhistes pour s'exprimer sur la question, alors qu'il a été laissé plusieurs heures aux "pédopsys" pro mariage homo...).

Si j'ai comparé avec l'Espagne, c'est parce que c'est l'exemple le plus proche de la France sur :
- le mode d'application et du contenu de la loi du mariage homo (modif code civil, etc.),
- la culture du pays... la religion aussi (catholique majoritaire + musulmans)
- la constitution de dossiers d'adoption auprès d'organismes centralisateurs et valideurs. Des filtres qui sont censés donner "confiance" aux pays des orphelins. En Espagne comme en France (et en Suisse), les personnes voulant adopter un enfant étranger doivent déposer une demande d'agrément auprès d'un organisme agréé pour l’adoption (public ==> 'Aide Sociale à l'Enfance, AFA)

L'impact de la crise en Espagne sur le nombre d'adoptions?
Le mariage homo Espagnol a été validé en juin 2005 si je ne me trompe pas.
A ma connaissance, la crise de l'immobilier en Espagne est le point de départ de la crise en Espagne, et c'était mi 2008 (c'est pour cela que j'ai donné le facteur 3 en 2008)


Si je (incl. discussions avec les assisstant(e)s sociales) n'ai pas pris le temps de chercher pour les flamands ou les autres pays ayant autorisé le mariage homo, c'est principalement parce qu'ils n'ont pas le même système que nous.
Il est fort probable que des réductions au moins similaires soient arrivées dans ces autres pays. Cela reste à creuser.

==> Si le fait qu'une loi faisant plaisir à 0,15% des couples empêche ~66% des autres d'adopter (pour de mauvaises raison en plus!), désolé, ça me choque (aussi parce que cela contredit complètement le discours des pro mariage homo : "cela ne changera rien pour les hétéros").
hmb21000
 
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Message » 29 Jan 2013 21:22

hmb21000 a écrit:Les assistant(e)s sociales qui m'ont exposé ce point sont certainement plus compétents que moi (et vous peut être) pour parler de ces sujets.

Reste que cela m'a étonné, alors j'ai creusé.
Ce qui m'a étonné aussi, c'est qu'il semble que ce sujet n'ait pas du tout été abordé en commission des lois. (en même temps, qu'attendre d'une commission qui a à peine laissé 10 minutes à chacun des représentant religieux juifs, catholiques, orthodoxes, musulmans et boudhistes pour s'exprimer sur la question, alors qu'il a été laissé plusieurs heures aux "pédopsys" pro mariage homo...).

Si j'ai comparé avec l'Espagne, c'est parce que c'est l'exemple le plus proche de la France sur :
- le mode d'application et du contenu de la loi du mariage homo (modif code civil, etc.),
- la culture du pays... la religion aussi (catholique majoritaire + musulmans)
- la constitution de dossiers d'adoption auprès d'organismes centralisateurs et valideurs. Des filtres qui sont censés donner "confiance" aux pays des orphelins. En Espagne comme en France (et en Suisse), les personnes voulant adopter un enfant étranger doivent déposer une demande d'agrément auprès d'un organisme agréé pour l’adoption (public ==> 'Aide Sociale à l'Enfance, AFA)

L'impact de la crise en Espagne sur le nombre d'adoptions?
Le mariage homo Espagnol a été validé en juin 2005 si je ne me trompe pas.
A ma connaissance, la crise de l'immobilier en Espagne est le point de départ de la crise en Espagne, et c'était mi 2008 (c'est pour cela que j'ai donné le facteur 3 en 2008)


Si je (incl. discussions avec les assisstant(e)s sociales) n'ai pas pris le temps de chercher pour les flamands ou les autres pays ayant autorisé le mariage homo, c'est principalement parce qu'ils n'ont pas le même système que nous.
Il est fort probable que des réductions au moins similaires soient arrivées dans ces autres pays. Cela reste à creuser.

==> Si le fait qu'une loi faisant plaisir à 0,15% des couples empêche ~66% des autres d'adopter (pour de mauvaises raison en plus!), désolé, ça me choque (aussi parce que cela contredit complètement le discours des pro mariage homo : "cela ne changera rien pour les hétéros").

Comme c'est n'importe quoi, on s'en fout un peu non ?
speedfan
 
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Message » 29 Jan 2013 21:28

hmb21000 a écrit:Les assistant(e)s sociales qui m'ont exposé ce point sont certainement plus compétents que moi (et vous peut être) pour parler de ces sujets.

Reste que cela m'a étonné, alors j'ai creusé.
Ce qui m'a étonné aussi, c'est qu'il semble que ce sujet n'ait pas du tout été abordé en commission des lois. (en même temps, qu'attendre d'une commission qui a à peine laissé 10 minutes à chacun des représentant religieux juifs, catholiques, orthodoxes, musulmans et boudhistes pour s'exprimer sur la question, alors qu'il a été laissé plusieurs heures aux "pédopsys" pro mariage homo...).

Parce qu'il ne s'agit pas du mariage religieux mais civile. Il est même totalement hors de propos de recevoir les représentants des cultes. Et pourquoi pas le représentant de la fédération française de curling tant qu'on y est...

Si j'ai comparé avec l'Espagne, c'est parce que c'est l'exemple le plus proche de la France sur :
- le mode d'application et du contenu de la loi du mariage homo (modif code civil, etc.),
- la culture du pays... la religion aussi (catholique majoritaire + musulmans)
- la constitution de dossiers d'adoption auprès d'organismes centralisateurs et valideurs. Des filtres qui sont censés donner "confiance" aux pays des orphelins. En Espagne comme en France (et en Suisse), les personnes voulant adopter un enfant étranger doivent déposer une demande d'agrément auprès d'un organisme agréé pour l’adoption (public ==> 'Aide Sociale à l'Enfance, AFA)

Et la comparaison est pertinente, mais pas la conclusion.

L'impact de la crise en Espagne sur le nombre d'adoptions?
Le mariage homo Espagnol a été validé en juin 2005 si je ne me trompe pas.
A ma connaissance, la crise de l'immobilier en Espagne est le point de départ de la crise en Espagne, et c'était mi 2008 (c'est pour cela que j'ai donné le facteur 3 en 2008)


Si je (incl. discussions avec les assisstant(e)s sociales) n'ai pas pris le temps de chercher pour les flamands ou les autres pays ayant autorisé le mariage homo, c'est principalement parce qu'ils n'ont pas le même système que nous.
Il est fort probable que des réductions au moins similaires soient arrivées dans ces autres pays. Cela reste à creuser.

"Tu vois, le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Toi, tu creuses"

==> Si le fait qu'une loi faisant plaisir à 0,15% des couples empêche ~66% des autres d'adopter (pour de mauvaises raison en plus!), désolé, ça me choque (aussi parce que cela contredit complètement le discours des pro mariage homo : "cela ne changera rien pour les hétéros").
Cela serait choquant si cela était vrai. Et ça l'est peut-être, seulement ta démonstration ne l'a pas illustré.
Joich
 
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Message » 29 Jan 2013 21:53

Velvet a écrit:
opbilbo a écrit:
leo.2162 a écrit:Détendez vous

Image

:mdr: Ca reflète bien mon opinion, tous les mariages ne sont pas heureux.


:mdr:

En cas de divorce, qui gardera les gosses ? :lol: :idee:


Comme aujourd'hui ... le père ou la mère, selon les arrangements et si la justice doit trancher, alors elle (la justice) choisira toujours ce qu'il y a de mieux pour l'enfant.
Une autre question ? Je peux ? :zen:

A+
Velvet

ou exclusif. J'en ai personnellement deux fois la preuve :grad:
alain_38
 
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Message » 29 Jan 2013 23:35

alain_38 a écrit:
Velvet a écrit:
opbilbo a écrit:
leo.2162 a écrit:Détendez vous

Image

:mdr: Ca reflète bien mon opinion, tous les mariages ne sont pas heureux.


:mdr:

En cas de divorce, qui gardera les gosses ? :lol: :idee:


Comme aujourd'hui ... le père ou la mère, selon les arrangements et si la justice doit trancher, alors elle (la justice) choisira toujours ce qu'il y a de mieux pour l'enfant.
Une autre question ? Je peux ? :zen:

A+
Velvet

ou exclusif. J'en ai personnellement deux fois la preuve :grad:


J'ai la garde totale de mes 2 enfants :wink:

A+
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Message » 30 Jan 2013 0:48

speedfan a écrit:
hmb21000 a écrit:==> Si le fait qu'une loi faisant plaisir à 0,15% des couples empêche ~66% des autres d'adopter (pour de mauvaises raison en plus!), désolé, ça me choque (aussi parce que cela contredit complètement le discours des pro mariage homo : "cela ne changera rien pour les hétéros").

Comme c'est n'importe quoi, on s'en fout un peu non ?


Ouaouh!
L'adoption, on s'en fout??? :o :o :o :o :o :o :o
Quelle belle ouverture d'esprit! C'est surlecutant!
T'es parent? Tu sais pourquoi les gens adoptent? Connais-tu les extrêmement longues démarches qu'il faut accomplir, etc.?
Pourrais-tu au moins faire preuve d'empathie, ne serait-ce que 2 minutes?
Manifestement non.
Et tu penses qu'on doit respecter TON avis? Que TON avis est le meilleur? Même un "biiiip" de civitas a plus de finesse!


Joich a écrit:
hmb21000 a écrit:Les assistant(e)s sociales qui m'ont exposé ce point sont certainement plus compétents que moi (et vous peut être) pour parler de ces sujets.

Reste que cela m'a étonné, alors j'ai creusé.
Ce qui m'a étonné aussi, c'est qu'il semble que ce sujet n'ait pas du tout été abordé en commission des lois. (en même temps, qu'attendre d'une commission qui a à peine laissé 10 minutes à chacun des représentant religieux juifs, catholiques, orthodoxes, musulmans et boudhistes pour s'exprimer sur la question, alors qu'il a été laissé plusieurs heures aux "pédopsys" pro mariage homo...).

Parce qu'il ne s'agit pas du mariage religieux mais civile. Il est même totalement hors de propos de recevoir les représentants des cultes. Et pourquoi pas le représentant de la fédération française de curling tant qu'on y est...

Des philosophes ont été consultés. Personne ne s'en offusque (pas moi en tout cas!)
Les religions jouent un rôle bien plus grand que les philosophes dans les structures familiales. Un rôle actif par la vie de communauté religieuse, par les célébrations, par les fêtes.
Ca va être compliqué d'expliquer le contraire.

Joich a écrit:
Si j'ai comparé avec l'Espagne, c'est parce que c'est l'exemple le plus proche de la France sur :
- le mode d'application et du contenu de la loi du mariage homo (modif code civil, etc.),
- la culture du pays... la religion aussi (catholique majoritaire + musulmans)
- la constitution de dossiers d'adoption auprès d'organismes centralisateurs et valideurs. Des filtres qui sont censés donner "confiance" aux pays des orphelins. En Espagne comme en France (et en Suisse), les personnes voulant adopter un enfant étranger doivent déposer une demande d'agrément auprès d'un organisme agréé pour l’adoption (public ==> 'Aide Sociale à l'Enfance, AFA)

Et la comparaison est pertinente, mais pas la conclusion.

J'ai comparé les deux pays les plus proches et retenu les chiffres et périodes les moins favorables à ma conclusion. Bien évidemment, je ne peux pas garantir que les adoptions d'enfants étrangers vont être divisées par exactement 3 quand le mariage homo sera adopté en France. A contrario, personne ne peut dire que l'adoption d'enfants étrangers gardera les mêmes chiffres quand le mariage homo sera validé en France.
Reste qu'en Espagne, à environnement et à situation comparable, les adoptions ont été divisées par 3. C'est un fait.
Tu peux dire ce que tu veux, mais affirmer que les chiffres pourtant pertinents ne valent rien, c'est très très faible comme argumentaire, pour ne pas dire nul et non avenu si tu n'apportes aucune information complémentaire.
(il ne suffit pas de répéter inlassablement ou de crier très fort un truc faux, sans aucune argumentation, sans aucun chiffre, sans rien en fait, pour que cela devienne vrai!)

Joich a écrit:
L'impact de la crise en Espagne sur le nombre d'adoptions?
Le mariage homo Espagnol a été validé en juin 2005 si je ne me trompe pas.
A ma connaissance, la crise de l'immobilier en Espagne est le point de départ de la crise en Espagne, et c'était mi 2008 (c'est pour cela que j'ai donné le facteur 3 en 2008)

Si je (incl. discussions avec les assisstant(e)s sociales) n'ai pas pris le temps de chercher pour les flamands ou les autres pays ayant autorisé le mariage homo, c'est principalement parce qu'ils n'ont pas le même système que nous.
Il est fort probable que des réductions au moins similaires soient arrivées dans ces autres pays. Cela reste à creuser.

"Tu vois, le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Toi, tu creuses"

Très jolie citation! (vraiment)
Le problème est que Clint, sur ce coup n'a aucune munitions dans son arme. Tuco le sait. Et une pelle bien maniée et bien plus redoutable qu'un fusil déchargé. :wink:


Joich a écrit:
==> Si le fait qu'une loi faisant plaisir à 0,15% des couples empêche ~66% des autres d'adopter (pour de mauvaises raison en plus!), désolé, ça me choque (aussi parce que cela contredit complètement le discours des pro mariage homo : "cela ne changera rien pour les hétéros").
Cela serait choquant si cela était vrai. Et ça l'est peut-être, seulement ta démonstration ne l'a pas illustré.

Tu dis que ma "démonstration" n'a pas illustré? Il ne suffit pas de répéter inlassablement que la vérité que dit l'interlocuteur est fausse pour que cela devienne faux. Il faut de la matière. J'en apporte.
Je ne cherche pas à démontrer que j'ai raison. Je ne passe pas du temps à répondre pour avoir raison mais je passe du temps à exposer un point que tous les pros de l'adoption connaissent (ou devraient connaître et traiter objectivement et honnêtement) mais que je n'ai vu nulle part dans les médias (en même temps, ils préfèrent diffuser des reportages à la con sur la neige en hiver plutôt que de traiter de sujets concernant l'avenir d'un pays (économie, société, etc.)).
J'ai présenté des chiffres vérifiables aisément et soulevé une question qui, à mon sens, devrait peser très lourd dans le débat.
Que cela dérange, OK, mais avant de dire que c'est n'importe quoi, il faut prouver que c'est n'importe quoi!
Jusqu'à maintenant, c'est du vent qui a été confronté à des faits qui n'ont pas de raison pour ne pas se (re)produire en France après l'adoption du mariage homo.
Et ce n'est qu'un point parmi tant d'autres.
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Message » 30 Jan 2013 9:20

et pour les autres pays ayant adopté un mariage pour tous ? Les études disent quoi ? :friend:
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Message » 30 Jan 2013 9:26

Mariage pour "tous" ou extension du mariage hetero vers les homo ? Encore une fois c'est pas pareil. J'aimerais bien qu'on arrête de prendre les gens pour des truffes.
Arsenic
 
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Message » 30 Jan 2013 9:29

Arsenic a écrit:Mariage pour "tous" ou extension du mariage hetero vers les homo ? Encore une fois c'est pas pareil. J'aimerais bien qu'on arrête de prendre les gens pour des truffes.

Parce qu'ils ne le sont pas?
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Message » 30 Jan 2013 9:33

opbilbo a écrit:Je constate que les socialistes souffrent des mêmes travers que la clique UMP qu'on a eu pendant 5 ans.
Pas de dialogue et pas de compromis sur un sujet qui n'est à priori ni de gauche ni de droite.


Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, l'addition des communautés satisfaites fait le scrutin favorable.

Et tant pis pour le reste.
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Message » 30 Jan 2013 9:33

Ca porte un nom, le clientélisme.
Arsenic
 
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Message » 30 Jan 2013 9:37

hmb21000 a écrit:
Joich a écrit:
Si j'ai comparé avec l'Espagne, c'est parce que c'est l'exemple le plus proche de la France sur :
- le mode d'application et du contenu de la loi du mariage homo (modif code civil, etc.),
- la culture du pays... la religion aussi (catholique majoritaire + musulmans)
- la constitution de dossiers d'adoption auprès d'organismes centralisateurs et valideurs. Des filtres qui sont censés donner "confiance" aux pays des orphelins. En Espagne comme en France (et en Suisse), les personnes voulant adopter un enfant étranger doivent déposer une demande d'agrément auprès d'un organisme agréé pour l’adoption (public ==> 'Aide Sociale à l'Enfance, AFA)

Et la comparaison est pertinente, mais pas la conclusion.

J'ai comparé les deux pays les plus proches et retenu les chiffres et périodes les moins favorables à ma conclusion. Bien évidemment, je ne peux pas garantir que les adoptions d'enfants étrangers vont être divisées par exactement 3 quand le mariage homo sera adopté en France. A contrario, personne ne peut dire que l'adoption d'enfants étrangers gardera les mêmes chiffres quand le mariage homo sera validé en France.
Reste qu'en Espagne, à environnement et à situation comparable, les adoptions ont été divisées par 3. C'est un fait.
Tu peux dire ce que tu veux, mais affirmer que les chiffres pourtant pertinents ne valent rien, c'est très très faible comme argumentaire, pour ne pas dire nul et non avenu si tu n'apportes aucune information complémentaire.
(il ne suffit pas de répéter inlassablement ou de crier très fort un truc faux, sans aucune argumentation, sans aucun chiffre, sans rien en fait, pour que cela devienne vrai!)


Tu ne m'as pas compris, ou je me suis mal exprimé, donc reprenons: je ne nie pas que les chiffres ont été divisés par trois pour l'Espagne (bien que pour le coup il faille que je te croie sur parole vu que je n'ai pas de chiffres officiels sourcés), je dis que la corrélation entre cette diminution et mise en place de l'adoption pour les couples homo n'a pas été démontrée. Il ne suffit pas que deux faits soient concomitants pour que l'un soit la cause de l'autre. As-tu des chiffres pour d'autres pays adoptant de la même façon qui ont aussi le mariage gay? Peut-être que pour eux, il n'y a pas eu de diminution. Et pour la France? Ces chiffres sont-ils stables? Je suis navré de te le dire, mais pour le moment, c'est toi qui assène et répète sans rien prouver. Mettre des chiffres dans une démonstration ne la rend pas valable pour autant.



Joich a écrit:
==> Si le fait qu'une loi faisant plaisir à 0,15% des couples empêche ~66% des autres d'adopter (pour de mauvaises raison en plus!), désolé, ça me choque (aussi parce que cela contredit complètement le discours des pro mariage homo : "cela ne changera rien pour les hétéros").
Cela serait choquant si cela était vrai. Et ça l'est peut-être, seulement ta démonstration ne l'a pas illustré.

Tu dis que ma "démonstration" n'a pas illustré? Il ne suffit pas de répéter inlassablement que la vérité que dit l'interlocuteur est fausse pour que cela devienne faux. Il faut de la matière. J'en apporte.

Non. tu empiles des chiffres qui ne démontrent rien puisque tu ne prouves pas leur corrélation. Pas très scientifique.

Je ne cherche pas à démontrer que j'ai raison. Je ne passe pas du temps à répondre pour avoir raison mais je passe du temps à exposer un point que tous les pros de l'adoption connaissent (ou devraient connaître et traiter objectivement et honnêtement) mais que je n'ai vu nulle part dans les médias (en même temps, ils préfèrent diffuser des reportages à la con sur la neige en hiver plutôt que de traiter de sujets concernant l'avenir d'un pays (économie, société, etc.)).
J'ai présenté des chiffres vérifiables aisément et soulevé une question qui, à mon sens, devrait peser très lourd dans le débat.
Que cela dérange, OK, mais avant de dire que c'est n'importe quoi, il faut prouver que c'est n'importe quoi!
Jusqu'à maintenant, c'est du vent qui a été confronté à des faits qui n'ont pas de raison pour ne pas se (re)produire en France après l'adoption du mariage homo.
Et ce n'est qu'un point parmi tant d'autres.


Ah non, ce n'est pas à moi de réfuter une thèse mal posée, hein. Je vais reprendre encore.

Une démonstration se pose en trois points: une thèse (l'idée défendue), une série d'arguments justifiés par des exemples concrets et vérifiables. Donc si je reprends ta démonstration, nous avons:

Thèse: il ne faut pas que les couples homosexuels puissent adopter

Argument: que tu présentes comme nouveau ou pas assez traité par la presse par rapport aux autres arguments avancés par les anti: l'adoption par des couples homosexuels a réduit les chances pour tous les couples de pouvoir adopter

Exemple: depuis que l'Espagne a mis en place le mariage gay et l'adoption par des couples homosexuels, les cas d'adoption ont chuté des deux tiers.

Tout le reste, les autres chiffres, les % et tout le tralala, c'est du verbiage. Sur une copie de collégien, je note "hors propos" et je n'en tiens pas compte dans ma notation (c'est de la maladresse d'un élève qui veut bien faire :mdr: ). Dans une copie de lycéen, je note "verbiage sans lien avec la démonstration" et j'enlève des points. Au mieux, c'est de la maladresse, au pire une tentative de manipulation de destinataire. L'un comme l'autre sont nuisibles à une bonne argumentation donc je sanctionne si je veux que l'élève progresse. Donc revenons-en au seul point en lien avec la thèse: l'exemple de l'Espagne. Là je noterais: exemple à développer, que ces deux faits (baisse du nombre d'adoption et autorisation d'adopter pour les homos) soient concomitants ne pose pas de relation de cause à effet. Cette relation reste encore à prouver. Prouve-moi cette relation autrement qu'en disant "tu as tort parce que tu me contredis" et j'ajouterai ton argument à ma réflexion. Pour le moment, ton argument n'est pas recevable :grad:
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