FASCISME, COMMUNISME, le debat.

[Betekaa]

Mon Papé (94 ans, toutes ses dents, bon pied, bon oeil) a été inscrit au parti communiste dès le début des années 30. Il a fait les grèves de 34, ce qui lui a valu une révocation immédiate de l'Education Nationale (mais réintégré ensuite) et il a créé une cellule du parti. Il a fait la guerre de 39/45, s'est fait choper à Dunkerque et, comme il était sous-off, s'est d'abord retrouvé à faire les travaux des champs dans un ferme non loin de l'Oder, chez une famille avec laquelle nous entretenons toujours, plus de 60 ans après, des rapports soutenus.
Mon grand-père étant ce qu'il était, au bout de plusieurs tentatives d'évasion ratées, il a été envoyé au camp de Rawa-Ruska, le camp "de la goutte d'eau" dixit Churchill. Et si l'Armée Rouge n'avait pas libéré ce camp, ben à l'heure qu'il est je ne serais pas là à poster dans ce forum.
La guerre finie, mon Papé a repris ses fonctions et a continué à militer au sein de sa cellule jusqu'en 1956, date à laquelle il a renvoyé sa carte au PC, ne pouvant supporter ce qui se passait alors à Prague.
Il m'a toujours dit trois choses sur le communisme :
1. que les "soldates lituaniennes" étaient vraiment de superbes femmes (ce qui fait toujours hurler à la mort ma grand-mère...)
2. que le communisme était une superbe théorie mais quelque chose d'inapplicable dans les faits.
3. qu'à sa modeste échelle, il avait essayé d'expliquer à ses camarades du Parti, sans autre succès qu'une suspicion croissante, que Staline avait dévoyé l'image même du communisme et que c'était un "fou furieux".

C'est pour cela que je ne vomirai jamais sur le communisme en sa totalité, dussé-je me faire traiter de tous les noms.

le communisme est effectivement une magnifique utopie, ce que n'est pas le fascisme. (ça c'est pour faire plaisir à mes amis de gauche)
mais comme toutes les utopies, le communisme est dangereux dans sa globalité et même dans sa finalité, cra il enferme l'homme dans un but, oubliant par définition l'homme pour ne se pencher sur le but à atteindre, quel que soit les moyens à employer.
je note qu'aucun exemple de régime communsite ne trouve grâce à mes yeux, et que tous les régimes mis en place sont des dictatures, ce qui devrait vous interpeller AMHA

[cryil]

le communisme est effectivement une magnifique utopie, ce que n'est pas le fascisme. (ça c'est pour faire plaisir à mes amis de gauche)
mais comme toutes les utopies, le communisme est dangereux dans sa globalité et même dans sa finalité, cra il enferme l'homme dans un but, oubliant par définition l'homme pour ne se pencher sur le but à atteindre, quel que soit les moyens à employer.
je note qu'aucun exemple de régime communsite ne trouve grâce à mes yeux, et que tous les régimes mis en place sont des dictatures, ce qui devrait vous interpeller AMHA

C'est vrai, le fascisme ne s'embarasse pas de l'utopie... il annonce clairement qu'il est pour une révolution violente !!
Cela dit, à la base, le mouvement Italien mené par Mussolini (les Fasci) qui a donné naissance au fascisme est un mouvement pronant l'émancipation de la classe ouvrière par la violence et les méthodes d'organisation des fasci sont inspirées de l'avant-garde de révolutionnaires professionnels prônée par Lénine. D'ailleurs, son modèle social est centré sur la nation et non sur les individus qui la composent (comme le dit Mussolini : "Tout pour l'État, tout par l'État, rien hors de l'État").
Le fascisme cherche à créer un groupe uni et solidaire, qui ait une identité forte. Pour cela, il faut que cette collectivité partage une histoire et un destin communs et qu'elle se construise sur la volonté de perpétuer son ciment culturel. Il est donc primordial pour les fascistes de préserver l'homogénéité (ethnique, religieuse ou de classe) de cette collectivité nationale.
Je crois que finalement, on n'est pas si loin du communisme... si ce n'est après pour le coté Totalitaire du fascisme (pas de contre pouvoir, autorité absolue du chef)... qu'on d'ailleurs finit par adopter les communistes !

Après, ya pas mal de regime dictatoriaux qui ont été qualifié de fasciste (par dérivation du mot) alors qu'il ne l'était pas réellement...

[Betekaa]

tout à fait d'accord, on oublie souvent l'origine ouvrière du fascisme, et on le confond abvec le nazisme, ce qu'il n'est pas, bien que le rapprochement de ces 2 régimes puisse l'expliquer

on est aussi d'accord sur l'utilisation de la violence par les fascistes pour réaliser leurs objectifs supérieurs, comme les cocos

enfin, le communsime avait pour objectif d'arriver à une société sans classe, à un homme libéré. Ler passage (par la force) à une société ultra égalitaire qui s'appuyait sur le modèle de la classe ouvrière était du même ordre que l'identification que tu notes des fascis à la nation, ou plutôt à l'Etat

[cryil]

tout à fait d'accord, on oublie souvent l'origine ouvrière du fascisme, et on le confond abvec le nazisme, ce qu'il n'est pas, bien que le rapprochement de ces 2 régimes puisse l'expliquer

on est aussi d'accord sur l'utilisation de la violence par les fascistes pour réaliser leurs objectifs supérieurs, comme les cocos

enfin, le communsime avait pour objectif d'arriver à une société sans classe, à un homme libéré. Ler passage (par la force) à une société ultra égalitaire qui s'appuyait sur le modèle de la classe ouvrière était du même ordre que l'identification que tu notes des fascis à la nation, ou plutôt à l'Etat

Le nazisme serait un dérivé du fascisme integrant les notions de racisme et d'antisemitisme... ce qu'a plus ou moins fait Mussolini après 36 et ses ententes avec Hitler alors que ce n'était pas son cheval de bataille initial !

[Nick Cave]

Cela dit, à la base, le mouvement Italien mené par Mussolini (les Fasci) qui a donné naissance au fascisme est un mouvement pronant l'émancipation de la classe ouvrière par la violence et les méthodes d'organisation des fasci sont inspirées de l'avant-garde de révolutionnaires professionnels prônée par Lénine. D'ailleurs, son modèle social est centré sur la nation et non sur les individus qui la composent (comme le dit Mussolini : "Tout pour l'État, tout par l'État, rien hors de l'État").
Le fascisme cherche à créer un groupe uni et solidaire, qui ait une identité forte. Pour cela, il faut que cette collectivité partage une histoire et un destin communs et qu'elle se construise sur la volonté de perpétuer son ciment culturel. Il est donc primordial pour les fascistes de préserver l'homogénéité (ethnique, religieuse ou de classe) de cette collectivité nationale.
Je crois que finalement, on n'est pas si loin du communisme... si ce n'est après pour le coté Totalitaire du fascisme (pas de contre pouvoir, autorité absolue du chef)... qu'on d'ailleurs finit par adopter les communistes !

Tout à fait exact.
D'ailleurs, si on s'en réfère à l'étymologie, le mot fascisme est dérivé de fasci.
Les fascis (les faisseaux en latin) faisaient référence aux licteurs et à leurs faisceaux de verges (baguettes de bois) surmontés d'un fer de hache au milieu, symbolisant l'imperium c'est à dire le droit de vie et de mort, la puissance des magistrats et consuls romains. C'était un symbole de puissance et de justice.

Pour comprendre le sens, il faut revenir aux lictoris (licteurs), pas de mauvais exprit BTK !
Lictoris est tiré de la racine latine ligo (lier).
Les licteurs marchaient en ordre et en file devant les premiers magistrats de Rome, ils paradaient couronnés de lauriers et armés d’une hache enveloppée et liée dans un faisceau de verges formé de branches d’orme d’entre lesquelles sortait le fer tranchant.
Le magistrat romain tranchait et le licteurs faisait de même avec sa hache pour exécuter le jugement.
Les faisceaux de verges accompagnaient également diverses cérémonies publiques ou religieuses comme la célébration des victoires et des batailles remportées sur l'ennemi.
Il faut aussi noter que les licteurs avaient aussi un devoir de police, ils étaient aussi des gardiens de la paix.

Au final, les licteurs étaient censés surveiller, faire obéir et "lier" les romains. Tout comme les faisceaux de verges lient et enveloppent la hache en son centre, les licteurs étaient le ciment de la société romaine.
Ils étaient l'incarnation de l'unité, de la justice, de la tradition, de l'uniformité et de l'ordre.
Des valeurs qui forcément ne manqueront pas de séduire un certain Benito 2000 ans plus tard.

Ce n'est pas un hasard, si Mussolini s'est inspiré des licteurs lors de sa marche sur Rome en 1922, enfin lors de la marche des chemises noir, vu que Mussolini avait fait la majorité du chemin vers Rome en voiture !

[tfpsly]

Pour comprendre le sens, il faut revenir aux clictoris (lécheurs), pas de mauvais exprit BTK !
Clictoris est tiré de la racine latine licho (lécher).
Les lécheurs machaient en ordre et en file devant les premiers magistrats de Rome, ils paradaient couronnés de lauriers et armés d’une lèche enveloppée et liée dans un faisceau de verges formé de branches d’orme d’entre lesquelles sortait le fer tranchant.
Le magistrat romain tranchait et le lécheur léchait de même avec sa langue pour exécuter le jugement.
Les faisceaux de verges accompagnaient également diverses cérémonies publiques ou religieuses comme la célébration des victoires et des batailles remportées sur le pis.
Il faut aussi noter que les lécheurs avaient aussi un devoir de poliçage, ils étaient aussi des gardiens du vis.

Au final, les lécheurs étaient censés surveiller, faire obéir et "lécher" les romains.

Ok alors je le ferai à sa place, mais de forte mauvaise qualité par rapport au modo-trolleur original
A ma décharge, ils servent de la pseudo-Guiness vraiment de merde au Crazy Elephant de Singapour
comment ça ce n'est pas une excuse???

[ELECTRE]

Tiens, en Pologne, chasse aux anciens communistes ayant collaboré avec le pourvoir...
Ca me fait penser à deux périodes : l'Entnazifizierung et le Maccarthysme.

[Murphy'S]

quote="Betekaa"] [quote]Pour le reste je n'ai jamais soutenu lesdits régimes ou prétendu qu'ils étaient des réussites (ou alors quotez moi )...........seulement que dans ces pays (hors europe de l'est ...leur cas est particulier à ceux la) a un instant T les marxistes ont été les seules alternatives politiques crédibles pour des populations qui n'en pouvaient plus de leur situations..... [/quote]
euh, on a pas proposer de façon démocratique aux habitants de ces apys une laternative, une révolution a remplacé une dictature pas une autre, c'ert tout [/quote][/quote]

[Murphy'S]

Tiens, en Pologne, chasse aux anciens communistes ayant collaboré avec le pourvoir...
Ca me fait penser à deux périodes : l'Entnazifizierung et le Maccarthysme.

Clairement.......

[Murphy'S]

Magnifique le Btk ..... il y avait à tout casser 2500 fantassins noirs en première ligne et une ou deux unités de pilotes de combats et ca deviens les noirs montaient au feu comme les autres (sous entendu en nombre)

Allez Btk c'est pas parce qu'eisenhower s'est insurgé contre la ségrégation que quelques unités ont vu le combat que ladite ségrégation a disparue et que les noirs ont été vus en égaux durant la WW2

C'est Truman qui a enfoncé un coin dans la ségrégation au sein de leurs forces armées et ceci après la guerre.....

je n'ai jamais été un admirateur des USA, pays battit sur la violence, le racisme, et l'exploitation ... comme tous les pays en fait
pour autant on y trouve aussi pas mal de trucs intéressants, une très grande liberté religieuse et d'opinion par ex... mais pas absolus pour autant.
et entre la corée du nord et les USA, je crois qu'il n'y a pas photo

Peu importe .........je ne te parle pas de la nature des usa, de ce qu'ils sont ou ne sont pas..........juste de la ségrégation dans leur forces armées à une période P......stop

[lcartau]

Mon Papé (94 ans, toutes ses dents, bon pied, bon oeil) a été inscrit au parti communiste dès le début des années 30. Il a fait les grèves de 34, ce qui lui a valu une révocation immédiate de l'Education Nationale (mais réintégré ensuite) et il a créé une cellule du parti. Il a fait la guerre de 39/45, s'est fait choper à Dunkerque et, comme il était sous-off, s'est d'abord retrouvé à faire les travaux des champs dans un ferme non loin de l'Oder, chez une famille avec laquelle nous entretenons toujours, plus de 60 ans après, des rapports soutenus.
Mon grand-père étant ce qu'il était, au bout de plusieurs tentatives d'évasion ratées, il a été envoyé au camp de Rawa-Ruska, le camp "de la goutte d'eau" dixit Churchill. Et si l'Armée Rouge n'avait pas libéré ce camp, ben à l'heure qu'il est je ne serais pas là à poster dans ce forum.
La guerre finie, mon Papé a repris ses fonctions et a continué à militer au sein de sa cellule jusqu'en 1956, date à laquelle il a renvoyé sa carte au PC, ne pouvant supporter ce qui se passait alors à Prague.
Il m'a toujours dit trois choses sur le communisme :
1. que les "soldates lituaniennes" étaient vraiment de superbes femmes (ce qui fait toujours hurler à la mort ma grand-mère...)
2. que le communisme était une superbe théorie mais quelque chose d'inapplicable dans les faits.
3. qu'à sa modeste échelle, il avait essayé d'expliquer à ses camarades du Parti, sans autre succès qu'une suspicion croissante, que Staline avait dévoyé l'image même du communisme et que c'était un "fou furieux".

C'est pour cela que je ne vomirai jamais sur le communisme en sa totalité, dussé-je me faire traiter de tous les noms.

Superbe... Une femme de valeur cette Electre. Jamais envisagé de faire de la politique ?

[lcartau]

l'idéologie communiste développée au 19s et sur la plus grande partie du 20s est contraire à la déclaration universelle des droits de l'homme mais hormis ce léger détail, c'est une belle théorie


cordialement

Jérôme

Je te vois venir Jérôme ...

tu peux préciser sur quel point.

L'erreur communiste à mon sens c'est gouverner pour le peuple, malgré le peuple.

[SEM]

l'idéologie communiste développée au 19s et sur la plus grande partie du 20s est contraire à la déclaration universelle des droits de l'homme mais hormis ce léger détail, c'est une belle théorie


cordialement

Jérôme

Je te vois venir Jérôme ...

tu peux préciser sur quel point.

L'erreur communiste à mon sens c'est gouverner pour le peuple, malgré le peuple.

Le peuple, le peuple, le peuple !
il a bon dos, le peuple, les ouvriers, le prolétariat, les masses laborieuses, etc..etc ...
combien de personnes issues du petit peuple, de la classe ouvrière dans les instances dirigeantes des démocraties populaires ??
guère plus sans doute que dans les démocraties bourgeoises....

[mightydwarf]

Pour le 1 je ne peux vérifier. Pour le 3 rien à dire. Pour le 2 entièrement d'accord.

Au dela de l'inapplicabilité de la théorie communiste, c'est peut etre le fait qu'elle ait été portée par des hommes fous furieux qui a fait que les régimes communistes se sont révélés être des dictatures sanguinaires. Certains se sont servis de cette idéologie comme d'autres se sont servis de la religion par exemple. La théorie communiste, pas plus que le coran ou la bible, n'incite à la violence... ce sont les hommes qui ont interprété ces textes à leur convenance qui sont responsables de ce qu'il s'est passé et pour moi, Mao, Pol Pot et consort ne sont pas différents d'un Hitler, d'un Franco, ou de tous les hommes ayant utilisé la religion pour perpettrer des crimes horribles. Pour moi, la seule différence vient des raisons qu'ils ont invoqué pour justifier leurs actes...

Je ne me prononcerai ni sur la Bible ni sur le Coran, mais Marx pense fondamentalement la violence comme moyen d'action. La révolution pour accéder au pouvoir, la dictature du prolétariat pour empêcher la bourgeoisie d'y revenir, le parti unique destiné à conduire les masses, je ne crois pas qu'il s'agisse d'actes non-violents...

[claram]

l'idéologie communiste développée au 19s et sur la plus grande partie du 20s est contraire à la déclaration universelle des droits de l'homme mais hormis ce léger détail, c'est une belle théorie


cordialement

Jérôme

Je te vois venir Jérôme ...

tu peux préciser sur quel point.

L'erreur communiste à mon sens c'est gouverner pour le peuple, malgré le peuple.

il suffit de lire cette déclaration pour se rendre compte que pour appliquer la révolution communiste, il va falloir "oublier" quelques points... (on peut mettre au pluriel ).

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cordialement

Jérôme