La taxe carbone : vous en pensez quoi ?

[Salvor Hardin]

...
Ca va dans le sens de ce que je disais: la résolution de la question pétrole sera mécanique et pratique. Pas politique. Quand il sera devenu trop coûteux de l'exploiter, ou trop cher pour le consommateur, on fera autre-chose.
....

Tu as raison, laissons faire le marché sans se préparer à l'inéluctable.

[Joich]

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Ca va dans le sens de ce que je disais: la résolution de la question pétrole sera mécanique et pratique. Pas politique. Quand il sera devenu trop coûteux de l'exploiter, ou trop cher pour le consommateur, on fera autre-chose.
....

Tu as raison, laissons faire le marché sans se préparer à l'inéluctable.

Tu lis ce que j'écris des fois?

Ce sujet porte sur la taxe carbone. Bien. Je dis que compte tenu des enjeux écologiques colossaux, cette taxe n'aura AUCUN impact, d'une part à cause de sa mise en oeuvre (mais sur ce point je pense qu'on se rejoint ) et d'autre part à cause de la multitude de postes à prendre en compte dans une perspective de développement durable, qui ne saurait se borner à la seule question du réchauffement climatique, surtout quand cette question n'est prise que par la petit côté de la lorgnette, à savoir les effet mécaniques, sans tenir compte des effets géo-politique, géo-stratégiques, démographiques, etc.

Pour le reste, je suis de ceux qui considèrent que notre modèle de société n'est pas bon et qu'il faut le changer d'urgence. Ce qui doit passer par la force de la loi, mais pas de la loi française seule. Cela doit passer par la force du consensus international. Il faut bien comprendre qu'il y a des Etats qui ont à gagner à ce que la planète se réchauffe (pourquoi les Russes n'en ont rien à taper du réchauffement climatique? --> nouvelles routes commerciales au nord)! Donc c'est très difficile de faire bouger les choses à ce niveau. Pourtant, il n'y a qu'à ce niveau que l'on pourra agir efficacement.


Loïc

[Salvor Hardin]

Bien sur que je lis ce que tu écris, et attentivement même.
La taxe carbone ne sauvera la planète que si elle est appliquée à l'échelle mondiale. Je ne suis pas assez naïf pour penser que cela sera la cas prochainement. Donc je me contenterai juste dans un premier temps que la France (et d'autres pays d'europe) servent de modèle à la planète pour les actions à entreprendre.
Et ce dont je suis certain, c'est que cette contrainte supplémentaire pour notre économie :
- fera que des investiments, de la R&D etc.. seront entrepris chez nous et permettrons peut être d'avoir des produits innovants sur le sujet. Et cela ne peut pas faire de mal à notre économie dans les années à venir.
- amortira les chocs énergétiques à venir et les conséquences sociales inhérentes à des crises économiques de grandes ampleurs comme celle que nous sommes en train de traverser.

[cryil]

...
Ca va dans le sens de ce que je disais: la résolution de la question pétrole sera mécanique et pratique. Pas politique. Quand il sera devenu trop coûteux de l'exploiter, ou trop cher pour le consommateur, on fera autre-chose.
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Tu as raison, laissons faire le marché sans se préparer à l'inéluctable.

Tu lis ce que j'écris des fois?

Non, il n'en a rien a faire de ce qui tu écris : la taxe carbone est pour lui une bonne chose car elle le rassure dans son comportement de bobo écolo pourtant sur-consommateur. Payer une taxe sur son essence, c'est comme profiter des crédit d'impots sur l'isolation ou les panneau solaire : ça lui permet de se dédouaner de son comportement en payant (puisque lui peut payer) et pouvoir faire la morale aux autres !

Ce sujet porte sur la taxe carbone. Bien. Je dis que compte tenu des enjeux écologiques colossaux, cette taxe n'aura AUCUN impact, d'une part à cause de sa mise en oeuvre (mais sur ce point je pense qu'on se rejoint ) et d'autre part à cause de la multitude de postes à prendre en compte dans une perspective de développement durable, qui ne saurait se borner à la seule question du réchauffement climatique, surtout quand cette question n'est prise que par la petit côté de la lorgnette, à savoir les effet mécaniques, sans tenir compte des effets géo-politique, géo-stratégiques, démographiques, etc.

Pour le reste, je suis de ceux qui considèrent que notre modèle de société n'est pas bon et qu'il faut le changer d'urgence. Ce qui doit passer par la force de la loi, mais pas de la loi française seule. Cela doit passer par la force du consensus international. Il faut bien comprendre qu'il y a des Etats qui ont à gagner à ce que la planète se réchauffe (pourquoi les Russes n'en ont rien à taper du réchauffement climatique? --> nouvelles routes commerciales au nord)! Donc c'est très difficile de faire bouger les choses à ce niveau. Pourtant, il n'y a qu'à ce niveau que l'on pourra agir efficacement.

Loïc

Pour le reste, tout à fait d'accord avec toi... et malheureusement, c'est bien pour ça qu'il vaut mieux se préparer à retourner à l'age de pierre, parce que c'est pas demain qu'on fera tous ces changements, que ce soit au niveau national et encore moins au niveau international.

Seul un choc planétaire nous réveillera. Faudra juste espéré qu'il permette à quelques uns d'entre nous de survivre...

[Joich]

Bien sur que je lis ce que tu écris, et attentivement même.
La taxe carbone ne sauvera la planète que si elle est appliquée à l'échelle mondiale. Je ne suis pas assez naïf pour penser que cela sera la cas prochainement. Donc je me contenterai juste dans un premier temps que la France (et d'autres pays d'europe) servent de modèle à la planète pour les actions à entreprendre.
Et ce dont je suis certain, c'est que cette contrainte supplémentaire pour notre économie :
- fera que des investiments, de la R&D etc.. seront entrepris chez nous et permettrons peut être d'avoir des produits innovants sur le sujet. Et cela ne peut pas faire de mal à notre économie dans les années à venir.
- amortira les chocs énergétiques à venir et les conséquences sociales inhérentes à des crises économiques de grandes ampleurs comme celle que nous sommes en train de traverser.

Mais pas si on suit la mise en oeuvre actuellement préconisée, et pas tant que les industriels du secteur n'auront pas une offre alternative plus performante


Loïc

[Salvor Hardin]

Pour l'instant, je ne débat que des bienfaits/inconvénients du projet de taxe carbone tel qu'initialement préconisé. Il est évident que si l'on s'en tient à ce qui circule dans les journaux, cette "taxe carbone" revue et corrigée par Bercy & Nicolas n'atteindra certainement pas les objectifs pour lesquelles on veut l'introduire.

[Joich]

Pour l'instant, je ne débat que des bienfaits/inconvénients du projet de taxe carbone tel qu'initialement préconisé. Il est évident que si l'on s'en tient à ce qui circule dans les journaux, cette "taxe carbone" revue et corrigée par Bercy & Nicolas n'atteindra certainement pas les objectifs pour lesquelles on veut l'introduire.

Cela dit, il y aura bien quelque chose qui se fera introduire

[haskil]

Ben voyons, c'est les ruraux qui polluent peux qui doivent payer la pollution des autres. Et c'est pas liberticide ça ? Perso, vu la gueule des eaux de pluies, pour mon popo, je veux bien, pour laver mes fringues ou ma vaisselle, ils peuvent toujours rêver, de toute façon, on l'utilise pour remplir la piscine et arroser le jardin, donc y'en a plus !

Sinon, quand je pense que certain se plaignent du prix trop élever des logements, mais avec les normes que tu préconises, suffit que tu mettes la moitié de la population Française sous les ponts, ça sera aussi efficace !!!

Faut vraiment être un citadin riche et coupé du monde extérieur pour arriver à imaginer des trucs pareils.

ça t'arrive de lire ce que les autres écrivent ?

Outre le fait que j'ai dit que la taxe carbone était inéquitable...

Une chose : je suis rural... Je n'aurais pas les moyens d'avoir une maison à Paris et encore moins d'en faire construire une en ville

quand au prix des construction : la france est l'un des pays ou l'habitat individuel coute le plus cher à construire et où il est le moins bien pensé en terme d'isolation

2 habitat collectif, c'est essentiellement en ville qu'il est construit...

[haskil]

Tiens, y'a qu'en écologie que certains ne crient pas aux scandales liberticides quand on décide d'imposer quelquechose !

Si c'est imposer dans les petites villes rurales et les villages qui ont investi dans du tout à l'égoût... qu'il faille en revenir à la fosse toutes eaux pour n'envoyer à la station d'épuration que de l'eau prétraitée, si c'est imposer la cuve de récupération d'eau de pluie et un circuit d'eau special chiottes et machine à laver, si c'est imposer l'utilisation de matériau à bon pouvoir d'isolation, de puits canadiens, de systèmes passifs de réchauffement d'eau... je ne vois pas où c'est liberticide... puisque de toute façon tu ne peux pas construire ce que tu veux comme tu veux en France et qu'on t'imposer plein de choses inutiles...

Quand à l'habitat collectif : idem, il faut imposer des normes d'isolation très sévères, la récupération de l'eau de pluie, des mini stations d'épuration pour réutiliser l'eau dans le réseau chiote, etc. toutes choses qui sont faites ailleurs qu'en France.

Et éviter de construire des immeubles de bureau énergivore en diable été comme hiver...

Etc.

C'est l'accumulation d'idées de ce genre qui participe à l'amélioration du cadre de vie et à la diminution du ponctionnement inutile d'eau potable et d'énergie. C'est même pas être écologiste que de penser à cela, c'est juste être pragmatique...

Pourquoi dans les petites villes rurales? Autant pour les fosses toutes eaux je veux bien concevoir que c'est difficilement envisageable en ville, mais le reste est d'autant plus important en ville, où la concentration des individus fait que, justement, ces mesures ont un impact bien plus grand. En mettant un récupérateur d'eau de pluie et des panneau solaires sur le toit d'un immeuble de 30 appartements, on fait pour 100 personnes ce qu'on ne fait que pour trois ou quatre dans une maison individuelle.


Loïc

Je ne faisais là que répéter ce que j'ai écrit plus haut : donc, je ne rentrais pas dans les détails une nouvelle fois. Il est évident qu'il faut discriminer selon les cas : partout où c'est possible donc.

Et pour l'habitat collectif : il est essentiellement en ville et pas dans les villages.

[Salvor Hardin]

....
Non, il n'en a rien a faire de ce qui tu écris : la taxe carbone est pour lui une bonne chose car elle le rassure dans son comportement de bobo écolo pourtant sur-consommateur. Payer une taxe sur son essence, c'est comme profiter des crédit d'impots sur l'isolation ou les panneau solaire : ça lui permet de se dédouaner de son comportement en payant (puisque lui peut payer) et pouvoir faire la morale aux autres !
....

Beuhh non, cela permet de mettre des limites au comportement des bobos écolos, mais aussi à tout le monde. Si j'ai les moyens de payer cette taxe en me foutant de ce qu'elle me coûte, et bien c'est moi qui financerai le comportement plus vertueux de ceux qui ont envie de jouer le jeu.

[Joich]

Tiens, y'a qu'en écologie que certains ne crient pas aux scandales liberticides quand on décide d'imposer quelquechose !

Si c'est imposer dans les petites villes rurales et les villages qui ont investi dans du tout à l'égoût... qu'il faille en revenir à la fosse toutes eaux pour n'envoyer à la station d'épuration que de l'eau prétraitée, si c'est imposer la cuve de récupération d'eau de pluie et un circuit d'eau special chiottes et machine à laver, si c'est imposer l'utilisation de matériau à bon pouvoir d'isolation, de puits canadiens, de systèmes passifs de réchauffement d'eau... je ne vois pas où c'est liberticide... puisque de toute façon tu ne peux pas construire ce que tu veux comme tu veux en France et qu'on t'imposer plein de choses inutiles...

Quand à l'habitat collectif : idem, il faut imposer des normes d'isolation très sévères, la récupération de l'eau de pluie, des mini stations d'épuration pour réutiliser l'eau dans le réseau chiote, etc. toutes choses qui sont faites ailleurs qu'en France.

Et éviter de construire des immeubles de bureau énergivore en diable été comme hiver...

Etc.

C'est l'accumulation d'idées de ce genre qui participe à l'amélioration du cadre de vie et à la diminution du ponctionnement inutile d'eau potable et d'énergie. C'est même pas être écologiste que de penser à cela, c'est juste être pragmatique...

Pourquoi dans les petites villes rurales? Autant pour les fosses toutes eaux je veux bien concevoir que c'est difficilement envisageable en ville, mais le reste est d'autant plus important en ville, où la concentration des individus fait que, justement, ces mesures ont un impact bien plus grand. En mettant un récupérateur d'eau de pluie et des panneau solaires sur le toit d'un immeuble de 30 appartements, on fait pour 100 personnes ce qu'on ne fait que pour trois ou quatre dans une maison individuelle.


Loïc

Je ne faisais là que répéter ce que j'ai écrit plus haut : donc, je ne rentrais pas dans les détails une nouvelle fois. Il est évident qu'il faut discriminer selon les cas : partout où c'est possible donc.

Et pour l'habitat collectif : il est essentiellement en ville et pas dans les villages.

Je pensais que tu opposais petite ville rurale à grande agglomération, pas à petit village, d'où mon interrogation Evidemment que les bâtiments collectifs doivent être d'autant plus étudiés qu'ils permettent un gain plus important que les bâtiments individuels en terme (therme? ) d'impact écologique. En une seule construction, on améliore le bilan énergétique de 300 personnes au lieu de 3 dans une maison individuelle.


Loïc

[cryil]

Beuhh non, cela permet de mettre des limites au comportement des bobos écolos, mais aussi à tout le monde. Si j'ai les moyens de payer cette taxe en me foutant de ce qu'elle me coûte, et bien c'est moi qui financerai le comportement plus vertueux de ceux qui ont envie de jouer le jeu.

Le problème, c'est que vu que tout le monde a un peu ce raisonnement (je m'en fout, je paye, alors je peux polluer), on n'est pas près de renverser la tendance, même avec une taxe carbonne à 50 ou à 100€ la tonne de CO2.

Et encore, je m'en suis pris à toi parce que c'est toi qui répondait à Loic, mais tu n'es pas le pire... tu fais au moins l'effort d'utiliser par exemple les crédits d'impot pour changer les choses

Voila pourquoi Loi a tout à fait raison quand il dit que le réchauffement est inéluctable. Encore plus en sachant que même si on diminue la consommation par habitant de 20% d'ici 2050, vu qu'on sera au moins 20% d'habitant en plus d'ici là, c'est comme si on ne faisait rien....

[Shadowone]

Ben voyons, c'est les ruraux qui polluent peux qui doivent payer la pollution des autres. Et c'est pas liberticide ça ? Perso, vu la gueule des eaux de pluies, pour mon popo, je veux bien, pour laver mes fringues ou ma vaisselle, ils peuvent toujours rêver, de toute façon, on l'utilise pour remplir la piscine et arroser le jardin, donc y'en a plus !

Sinon, quand je pense que certain se plaignent du prix trop élever des logements, mais avec les normes que tu préconises, suffit que tu mettes la moitié de la population Française sous les ponts, ça sera aussi efficace !!!

Faut vraiment être un citadin riche et coupé du monde extérieur pour arriver à imaginer des trucs pareils.

C'est pas vrai, le rural pollue en moyenne deux fois plus que le parisien, et cela malgré une différence de pouvoir d'achat sensible. Le mode de vie rural est très énergivore, à cause de l'éloignement et de l'absence de transports en commun, et de la prédominance de l'habitat individuel.

Alors là, je veux des chiffres !!! Parce que nous, on a des jardins, avec des plantes et des arbres dedans, qui consomment une grosse partie du CO2 qu'on rejette, et puis, dans le potager, y'a des fruits et des légumes, sans pesticides ni transport, ni climatisation pour parvenir jusqu'au citadin moins polluant. Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre, jvous jure !

[haskil]

Exactement !

Cela étant, à la campagne... vu le prix de l'eau et les restrictions : de plus en plus de gens installent des citernes pour récupérer l'eau ou cherchent l'emplacement de l'ancienne fosse toutes eaux mises hors service quand le tout à l'égoût a été installé pour la vider, la rincer et l'utiliser pour récupérer l'eau pour arroser le jardin... ils font une double économie : sur la consommation d'eau et sur les taxes de retraitement des eaux usées, très élevées, et calculées sur la consommation d'eau.

Ce qui d'une certaine façon prouve une chose : le porte monnaie est hélas ! le meilleur ami des économies en tout genre...

Par chez moi aussi, les cheminées et les poeles à bois ont repris du service : le stère est cher, mais... quand on vit près de grandes forêt et si l'on n'est pas feignant et qu'on a ce qu'il faut pour transporter : acheter su place coute beaucoup moins cher que livré... et là chais pas trop si c'est si bon que ça...

Mais bon, la taxe carbone proprement dite, à la française, n'est qu'un impot de plus, ce n'est pas une politique à long terme d'économies d'énergie : et les économies d'énergie ne sont qu'un des aspects et pas le plus important à mon sens du problème.

[poilau]

Bien sur que je lis ce que tu écris, et attentivement même.
La taxe carbone ne sauvera la planète que si elle est appliquée à l'échelle mondiale. Je ne suis pas assez naïf pour penser que cela sera la cas prochainement. Donc je me contenterai juste dans un premier temps que la France (et d'autres pays d'europe) servent de modèle à la planète pour les actions à entreprendre.
Et ce dont je suis certain, c'est que cette contrainte supplémentaire pour notre économie :
- fera que des investiments, de la R&D etc.. seront entrepris chez nous et permettrons peut être d'avoir des produits innovants sur le sujet. Et cela ne peut pas faire de mal à notre économie dans les années à venir.
- amortira les chocs énergétiques à venir et les conséquences sociales inhérentes à des crises économiques de grandes ampleurs comme celle que nous sommes en train de traverser.

Mais pas si on suit la mise en oeuvre actuellement préconisée, et pas tant que les industriels du secteur n'auront pas une offre alternative plus performante


Loïc

Les alternatives ne se feront que par la force des choses. Ce qui s'est passé l'année dernière avzc le baril à 150€ aura d'ailleurs été très instructif, encore 1 an ou 2 comme ça et on ressortait massivement les vélos, même la marine marchande commençait à se mettre à l'éolien voir au solaire.