Le salaire des 50 patrons francais

[Betekaa]

en même temps, tu parles des électeurs du PS, je ne sais pas si les huitres ont de telles différences de QI qu'il en soit mesurable

Suffisamment pour te comprendre quand tu écris, ce qui est un véritable tour de force, ne t'en déplaise...

je ne parlais pas des moules

bon, je crois que la marée est basse, je vais aller à la pêche

[wembley]

Salut

Drôle de débat que celui d'une relation démocratie-instruction !!!

Ben non. Au contraire, tu ne peux pas demander leur avis aux gens sans les instruire de tenants et aboutissants et des implications de leur choix. Ce me semble élémentaire Si tu n'es pas informé, tu ne peux choisir en liberté. Ton choix sera guidé par l'efficacité émotionnelle du candidat, par le plaisir que tu penses retirer de ton choix, etc.

Ok quand tu parles d'information je te rejoins : pas de démocratie sans information.
C'est là que la (les) civilisation(s) d'aujourd'hui devrait tirer partie des technologies de communication que les précédentes n'avaient pas.

Mais la démocratie, comme disait papinova, c'est bien quand ça nous concerne pas. Si demain on devait décider démocratiquement des orientations et des objectifs de l'humanité, la langue internationale ne serait pas l'anglais mais le chinois. C'est juste un exemple, mais la démocratie, beaucoup s'en disent les défenseurs, mais si la décision ne leur convient pas, ils sont tous dans la rue. Rappelle-toi les manifestations quand le Pen est arrivé au 2nd tour... Ca m'a dégouté de le voir arriver là, mais ça m'a encore plus dégouté que des "démocrates" manifestent contre cela. Ce sont les urnes qui l'ont conduit au 2nd tour. Et il fait encore près de 20% à ce moment là. Alors on fait quoi? Si c'est le Pen, on annule l'élection, c'est pas démocratique?
D'autre part, la démocratie directe n'est pas toujours le meilleur système. En 1981, si on avait fait un référendum sur la peine de mort, on guillotinerait encore aujourd'hui. Le parlement a voté son abolition, et de mon point de vue, cette abolition est un progrès colossal pour la démocratie et la justice. Mais si le peuple pense le contraire? Il est légitime de réintroduire la peine de mort ou pas? Comment on fait pour les décisions que le peuple ne peut prendre car il n'a tout simplement pas les connaissances nécessaires? Personnellement, je me sens concerné par beaucoup de choses, compétent pour un certain nombre, et puis parfaitement incompétent pour une grande partie. Là encore, on fait comment? On considère que le nombre, c'est la Vérité? Parce que c'est ça la démocratie directe, hein.
Donc je le redis: sans une instruction de qualité, la démocratie, c'est vain.

Pour remédier à ces problèmes, la première chose à laquelle il faut veiller démocratiquement, c'est à l'organisation de la démocratie elle même. Dans les règles toujours permettre au système de s'améliorer lui même.

La démocratie n'a pas vocation d'être "la vérité" mais plutôt un moyen de prise de décision.

Je suis d'accord pour une information de qualité, mais pas pour une "instruction", car cette dernière implique une orientation et donc une restriction des libertés. D'ailleurs je trouve qu'en France la tendance est d'apprendre (instruction), au lieu d'apprendre à apprendre (travailler son intelligence), qui est plutôt la tendance en Angleterre. Attention à la pensée unique.

Je dis tout ça pas sérieusement, c'est que notre discussion m'amuse bien, ça fait du bien de refaire le monde dans un bistrot dès fois

[FGO]

"la vérité"

elle est souvant ailleurs

FGO

[Joich]

Salut

Ben non. Au contraire, tu ne peux pas demander leur avis aux gens sans les instruire de tenants et aboutissants et des implications de leur choix. Ce me semble élémentaire Si tu n'es pas informé, tu ne peux choisir en liberté. Ton choix sera guidé par l'efficacité émotionnelle du candidat, par le plaisir que tu penses retirer de ton choix, etc.

Ok quand tu parles d'information je te rejoins : pas de démocratie sans information.
C'est là que la (les) civilisation(s) d'aujourd'hui devrait tirer partie des technologies de communication que les précédentes n'avaient pas.

Mais la démocratie, comme disait papinova, c'est bien quand ça nous concerne pas. Si demain on devait décider démocratiquement des orientations et des objectifs de l'humanité, la langue internationale ne serait pas l'anglais mais le chinois. C'est juste un exemple, mais la démocratie, beaucoup s'en disent les défenseurs, mais si la décision ne leur convient pas, ils sont tous dans la rue. Rappelle-toi les manifestations quand le Pen est arrivé au 2nd tour... Ca m'a dégouté de le voir arriver là, mais ça m'a encore plus dégouté que des "démocrates" manifestent contre cela. Ce sont les urnes qui l'ont conduit au 2nd tour. Et il fait encore près de 20% à ce moment là. Alors on fait quoi? Si c'est le Pen, on annule l'élection, c'est pas démocratique?
D'autre part, la démocratie directe n'est pas toujours le meilleur système. En 1981, si on avait fait un référendum sur la peine de mort, on guillotinerait encore aujourd'hui. Le parlement a voté son abolition, et de mon point de vue, cette abolition est un progrès colossal pour la démocratie et la justice. Mais si le peuple pense le contraire? Il est légitime de réintroduire la peine de mort ou pas? Comment on fait pour les décisions que le peuple ne peut prendre car il n'a tout simplement pas les connaissances nécessaires? Personnellement, je me sens concerné par beaucoup de choses, compétent pour un certain nombre, et puis parfaitement incompétent pour une grande partie. Là encore, on fait comment? On considère que le nombre, c'est la Vérité? Parce que c'est ça la démocratie directe, hein.
Donc je le redis: sans une instruction de qualité, la démocratie, c'est vain.

Pour remédier à ces problèmes, la première chose à laquelle il faut veiller démocratiquement, c'est à l'organisation de la démocratie elle même. Dans les règles toujours permettre au système de s'améliorer lui même.

La démocratie n'a pas vocation d'être "la vérité" mais plutôt un moyen de prise de décision.

Je suis d'accord pour une information de qualité, mais pas pour une "instruction", car cette dernière implique une orientation et donc une restriction des libertés. D'ailleurs je trouve qu'en France la tendance est d'apprendre (instruction), au lieu d'apprendre à apprendre (travailler son intelligence), qui est plutôt la tendance en Angleterre. Attention à la pensée unique.

Je dis tout ça pas sérieusement, c'est que notre discussion m'amuse bien, ça fait du bien de refaire le monde dans un bistrot dès fois

Ah ben on est largement sur la même longueur d'onde alors. C'est juste que pour moi, l'instruction, c'est apprendre à apprendre. Apprendre à être libre. C'est également ce pour quoi je suis farouchement opposé au socle commun de connaissances si celles-ci doivent être des connaissances encyclopédiques. De fait, on va être obligé d'en sélectionner certaines et d'en éliminer d'autres. Et j'aimerais bien savoir comment on va hiérarchiser, tiens... On va mettre le rôle positif de la colonisation dans le socle commun? Et la lettre de Guy Moquet?

Enfin, voilà, quoi... Sinon, un demi, pour moi. Patron, la petite soeur pour wembley, et la tournée pour les autres


Loïc

[brice1805]

Eh ben, si on réserve la démocratie aux seuls gens instruits, on a pas le c** sorti des ronces

Surtout que l'instruction, la connaissance, l'intelligence, toussa, c'est quand même vachement subjectif.

Quant à appliquer les principes démocratiques à l'entreprise ou même à un parti politique, c'est mignon tout plein, mais c'est franchement naif. Une entreprise elle a des actionnaires, c'est à dire des bonhommes qui sont venus avec leur argent et qui ont des exigences quant à l'utilisation de leur argent. Et je comprend qu'ils ne souhaitent pas que le petit sous cadre du 45ème niveaux leur explique comment ils doivent faire tourner la boite.

Les problèmes sont liés aux règles financières encadrant le système, conduisant les financiers (c.a.d. les banques, et non les actionnaires) à faire n'impote quoi. Et ça c'est un problème politique. La démocratie est fondée sur des libertés, et le respect des libertés necessite des règles, sinon c'est l'anarchie, et ce n'est pas le même système. Si les politiques font correctement leur travail, notre système de régulation financière, qui est anarchique, et donc au bord de l'auto destruction, sera bientôt un système libre.

[Betekaa]

pol pot avait raison de massacrerles intellos ils sont tous de gauche

[speedfan]

pol pot avait raison de massacrerles intellos

Aucun risque pour toi en effet

[Joich]

Eh ben, si on réserve la démocratie aux seuls gens instruits, on a pas le c** sorti des ronces

Surtout que l'instruction, la connaissance, l'intelligence, toussa, c'est quand même vachement subjectif.

[...]

L'instruction, c'est loin d'être subjectif. Et oui, pour voter (donc donner son avis), il faut connaître un minimum le sujet. Sinon, tu dis n'importe-quoi et tu es manipulable. Personnellement, si on me pose une question de physique nucléaire, ben j'ai beau habiter entre deux centrales ( ), désolé, mais je ne suis pas compétent pour répondre. Et quand on a voté pour le traité de Maastricht, on s'est bien fait entuber parce que globalement, la question a été simplifiée outrageusement par nos chers hommes politiques en "êtes-vous pour ou contre l'Europe". Et quand on a eu droit au référendum pour le traité de constitution européenne, on a eu droit au même chantage. Sauf que là des gens l'ont lu et ont essayé de l'expliquer. Seulement pour savoir comment voter par rapport à ce traité, il fallait:

1. Lire et comprendre le traité, donc avoir une solide instruction, en droit notamment. A partir du moment où on te l'explique, on peut te manipuler (si c'est Strauss-Kahn qui te l'explique, tu trouveras ça plutôt pas mal, si c'est Besancenot, tu trouveras ça naze)
2. Avoir une vision de ce qu'on attend de l'Europe. Sans instruction, difficile à faire... (qu'est-ce que c'est que l'Europe? Quelles réalités ce terme recouvre-t-il? Quels sont les intérets d'une union européenne politique, économique, sociale, qu'est ce qui a été fait par le passé, etc.)

Ensuite, la connaissance, c'est subjectif. Ben non. Tu sais ou tu ne sais pas. Ce qui est plus subjectif, c'est le choix des connaissances à enseigner. Là oui, je te rejoins totalement Les choix ne se porteront pas forcément sur les mêmes éléments selon l'idéologie de celui qui choisit. C'est un vrai problème. Qui met d'office hors jeu l'enseignement encyclopédiste à la française, puisqu'un tel enseignement doit faire des choix, et que ces choix ne seront jamais totalement pertinents. Sans compter que selon les choix faits par les décideurs (ceux qui décident des programmes), on peut glisser tranquillement vers la manipulation. Si tu ouvres les livres d'histoire français et anglais, il y a parfois plus que des nuances d'interprétation sur les mêmes faits... pourtant, nous sommes plutôt copains depuis 100 ans, alors imagine les différences entre les livres d'histoire français et les livres d'histoire algériens...

Et pour finir, l'intelligence c'est subjectif... Oui et non. En tant que prof, j'aimerais bien que nous soyons tous dotés d'une intelligence commençant à peu près au même niveau. Qu'il y ait des gens beaucoup plus intelligent que moi ne me dérange pas... Mais il y a des gens très très bêtes. Certains, sans être des arriérés, ont l'intelligence d'un poulpe mort. Et ça, c'est en toute objectivité. Nous ne sommes pas égaux faces à l'intelligence, et ça, même si pour le mesurer de façon scientifique, on patouille un peu, très franchement, dans les faits, on patouille pas vraiment

Et puis il ne s'agit pas de réserver la démocratie aux gens instruit, il s'agit d'instruire tout les gens vivant en démocratie.



Loïc

[Betekaa]

pol pot avait raison de massacrerles intellos

Aucun risque pour toi en effet

c'est vrai, Pol n'est pas mon Pot

[speedfan]

Aucun risque pour toi en effet

c'est vrai, Pol n'est pas mon Pot

Je quote pour la postérité

[Betekaa]

et touche pas à mon pol pot

[wembley]

Tentons d'établir un modèle mondial de démocratie.

Il faudrait commencer par un référendum :
"Je me considère incapable de prendre une décision sur bien des sujets, donc je souhaite confier ces prises de décision à une autre personne." : oui / non ?

Sur la base d'un oui, dans le cadre de la mondialisation, je pense que l'on pourrait tirer partie des technologies actuelles pour organiser des suffrages indirects spécialisés et très fréquents.
Par exemple, par groupe de X (10 000 ?) citoyens, on organise des élections : un bureau de spécialistes des affaires locales, un autre bureau de spécialistes des affaires départementales, un autre bureau des affaires nationales, un autre bureau des affaires mondiales.
Pour les affaires nationales, autant de spécialiste qu'il y a de ministère, pour les affaires locales, autant de spécialiste qu'il y a de conseillers municipaux, pour les affaires départementales ..., pour les affaires mondiales ...
Soit environ Y (60 ?) spécialistes pour X (10 000 ?) citoyens.
Ces spécialistes sont à même de proposer et de voter des lois.
Élections des spécialistes tous les 3 ans.

[Joich]

Tentons d'établir un modèle mondial de démocratie.

Il faudrait commencer par un référendum :
"Je me considère incapable de prendre une décision sur bien des sujets, donc je souhaite confier ces prises de décision à une autre personne." : oui / non ?

Sur la base d'un oui, dans le cadre de la mondialisation, je pense que l'on pourrait tirer partie des technologies actuelles pour organiser des suffrages indirects spécialisés et très fréquents.
Par exemple, par groupe de X (10 000 ?) citoyens, on organise des élections : un bureau de spécialistes des affaires locales, un autre bureau de spécialistes des affaires départementales, un autre bureau des affaires nationales, un autre bureau des affaires mondiales.
Pour les affaires nationales, autant de spécialiste qu'il y a de ministère, pour les affaires locales, autant de spécialiste qu'il y a de conseillers municipaux, pour les affaires départementales ..., pour les affaires mondiales ...
Soit environ Y (60 ?) spécialistes pour X (10 000 ?) citoyens.
Ces spécialistes sont à même de proposer et de voter des lois.
Élections des spécialistes tous les 3 ans.

Système trop lourd à mon avis. Cela dit, notre modèle n'est pas pire: je sais que même si je vote pour un député qui n'y connait rien en informatique et en nouvelles technologies, il saura s'entourer de conseillers compétents au moment de proposer une loi sur ce sujet. C'est d'ailleurs pour cela que je vais voter pour lui. Non pas pour sa compétence particulière, mais pour sa capacité à s'entourer et à reconnaître les connaissances et les talents des autres. Donc quelque part, notre démocratie représentative me convient. Bon, après, il faudrait en finir avec le Sénat et tomber sur un fonctionnement à une seule chambre. Le seul problème, c'est que pour ça, il faut modifier la constitution, et la constitution ne peut être modifiée sans l'aval du Sénat Génial comme fonctionnement démocratique! Une assemblée qui s'auto-contrôle. Si, si, c'est démocratique et ça correspond bien à l'idée de séparation des pouvoirs...

Bref, à mon sens, la démocratie pourrait être d'autant plus représentative qu'il y a de monde, et d'autant plus direct qu'elle est locale. Dans les communes, le conseil municipal pourrait souvent être bypassé par des votations, comme ils disent en Suisse. OK, exercer la démocratie tous les dimanches matin, ça peut finir par tuer la démocratie. Mais si à l'époque où j'habitais à Grenoble on m'avait demandé mon avis sur la construction du nouveau stade, on aurait un stade en moins et 5 crèches en plus Et puis si ça gonfle des gens de se prononcer pour quelque chose, ils ferment leur mouille une fois que c'est fait. On ne peut pas vouloir donner son avis sur tout et puis râler quand on le demande. C'est aussi ça la règle de la démocratie. La démocratie permet tout, elle est d'une puissance considérable. Mais pour ça, il faut s'exprimer. Longtemps j'ai braillé à qui mieux mieux "élections piège à c.ons". Et puis au bout d'un moment, il faut être cohérent. On me demande mon avis? Je le donne. Je vote blanc, mais je vote. Et j'agis à mon échelle. La démocratie me permet de ne pas avoir recours au terrorisme. Alors j'ouvre ma grande goule.

D'autre part, à l'échelon national, ça ne me dérange pas que ce soient des députés me représentant qui votent les lois et les orientations. A l'échelle mondiale, c'est peut-être utopique, mais à mon avis, c'est faisable. Au lieu de garder l'OTAN quand le mur de Berlin est tombé, on aurait mieux fait de dissoudre cette aberration belliqueuse pour renforcer l'ONU en tant que véritable premier pas vers une intégration démocratique de tous les pays Ma foi...

Donc une démocratie directe à l'échelon local pour décider des orientation locales, et une démocratie représentative à l'échelon national et supra-national, je pense que c'est encore le meilleur système. Même si ceux que l'on élit pour nous représenter ne sont pas des spécialistes, on suppose qu'ils auront l'intelligence d'en appeler à eux lorsqu'il faudra trancher des sujets pour lesquels ils ne sont pas compétents.

Mais cela implique au moins deux choses:

1. Un véritable pouvoir de décision des assemblées représentant le peuple (encore un bel exemple avec Sarkozy et le parlement européen, décidément d'une inutilité navrante). Pour le moment, les assemblée ne sont pas des chambres d'expression de la démocratie, ce sont des chambres d'enregistrement. Ca ne va pas.

2. Une véritable instruction à la liberté et à l'autonomie. Une instruction débarrassée des idéologies politiques et des penchants encyclopédistes inutiles et stériles. La liberté, ce n'est pas forcément la connaissance, et la culture, c'est n'est pas forcément ce qui reste quand on a tout perdu. L'instruction, c'est ce qui permet de comprendre le monde, d'y prendre une part active, de distinguer le Bien du Mal. La connaissance encyclopédique, c'est ce qui permet la recherche.

On a du boulot, hein?


Loïc

[Kolian]

Tentons d'établir un modèle mondial de démocratie.

Il faudrait commencer par un référendum :
"Je me considère incapable de prendre une décision sur bien des sujets, donc je souhaite confier ces prises de décision à une autre personne." : oui / non ?

Sur la base d'un oui, dans le cadre de la mondialisation, je pense que l'on pourrait tirer partie des technologies actuelles pour organiser des suffrages indirects spécialisés et très fréquents.
Par exemple, par groupe de X (10 000 ?) citoyens, on organise des élections : un bureau de spécialistes des affaires locales, un autre bureau de spécialistes des affaires départementales, un autre bureau des affaires nationales, un autre bureau des affaires mondiales.
Pour les affaires nationales, autant de spécialiste qu'il y a de ministère, pour les affaires locales, autant de spécialiste qu'il y a de conseillers municipaux, pour les affaires départementales ..., pour les affaires mondiales ...
Soit environ Y (60 ?) spécialistes pour X (10 000 ?) citoyens.
Ces spécialistes sont à même de proposer et de voter des lois.
Élections des spécialistes tous les 3 ans.

Ou comment justifier la création de bon a rien surdiplomé en une leçon, merci wembley

[wembley]

Certainement moins qu'actuellement. Il suffit de choisir X et Y pour le calculer.

La représentation multi-niveaux était aussi un palliatif à l'impossibilité logistique d'organiser une représentation des citoyens par un seul niveau d'élus pour chaque spécialité, chose possible aujourd'hui grace aux technologies informatiques. non ?

Qu'avons nous changé à la démocratie avec ces technologies que les civilisatons précédentes n'avaient pas ?

Surtout qu'à chaque niveau de représentation on perd de la démocratie puisqu'on s'éloigne du citoyen.

Même si ceux que l'on élit pour nous représenter ne sont pas des spécialistes, on suppose qu'ils auront l'intelligence d'en appeler à eux

Pourquoi supposer alors que l'on pourrait s'assurer.