Câblophilie, ou comment le saint esprit joue avec les bits

[Glasofruix]

1) Mes propos comme tu dis, se basent sur des faits et ne font que relayer l'info maintes fois prouvée, je n'invente rien et je ne donne pas d'opinion. J'ai lu ton côté de la chose, mais comme les arguments sont au mieux risibles et au pire inexistants, je ne vois pas l'intérêt de les examiner plus que ça.

2) Je n'ai aucune explication sur les phénomènes magiques en effet, mon métier n'implique pas le voodoo ni l'intervention du saint esprit et jusqu'ici tout contredit tes "conclusions". Tout comme je peux affirmer avec certitude qu'il est impossible de voler en agitant les bras, la science le contredit. Alors oui, je ne suis pas "pro-commerçant", mon métier ne consiste pas à entuber les gens.

3) Le sujet a été bien expliqué en première page et malgré cela il y a encore des perles qui arrivent, je ne vais pas réexpliquer les mêmes choses tous les deux posts car y en a qui refusent de lire et d'autres se bornent à donner qu'un avis subjectif inutile.

4) Je m'exprime de cette façon quand je perds patience, et contrairement à la connerie, elle est limitée.

5) C'est le troisième point où tu te plains du ton employé, donc le manque d'arguments, hôpital, charité toussa....

Je ne cherche pas à imposer mon point de vue, puisque ce n'en est pas un. Je suis contre la tas de vendeurs présents ici prêts à entuber les gens en leur promettant monts et merveilles, le sujet est à but informatif et jusqu'ici je suis le seul à avoir fourni des informations concrètes que les gens peuvent vérifier à leur guise.

Quant à la sonde de calibration, des test on été faits avec un spectromètre et même cet appareil est incapable de donner des mesures constantes, mais même avec une faible marge d'erreur on peut affirmer que les différences sont inexistantes. D'ailleurs j'ai fourni des tests d'image capturée directement à la sortie du câble et les MD5 sont strictement identiques entre les câbles, je ne vois pas ce qu'il te faut plus comme preuve.

[Gallows Pole]

Salut Grosben,

Merci pour ta réponse.

Voici la description très simple :

la scène se déroule dans la cuisine. Derrière les acteurs, il y a des meubles de cuisine. La porte du meuble de cuisine est inclinée, disons de 15° par rapport à une ligne verticale.
Le premier câble que j'avais branché me donnait une ligne "crénelée"... Elle n'était pas droite. Ce n'étais pas une ligne, mais une escalier. Et ce n'était pas juste des petites marches, mais vraiment des grosses marches !
Les autres câbles : une ligne parfaitement droite. Pas d'effet d'escalier. Je ne dis pas "un effet d'escalier moindre", non... plus d'escalier du tout.
Pas du tout de placebo... C'est véritablement un constat.
Pour essayer de décrire mieux : c'est comme si tu as une ligne dessinée sur une image numérique. Si ton image est en 600ppp, la ligne apparaîtra comme une ligne. La même image, mais en 45ppp, et tu as l'impression d'avoir un escalier. Et j'y insiste : il n'y a pas à prendre un instrument de meusre pour le voir. Il suffit d'avoir des yeux et des les ouvrir.

Deuxième scène : la famille Cullen est dans la forêt à attendre la méchante vampire rousse. Elle arrive. s'en suit une poursuite dans la forêt : scène sombre et rapide.
Le premier câble, c'est simple : on voit que des pixels. Impossible de distinguer le visage des acteurs ; les feuilles des arbres ne sont pas des feuilles, mais des sortes de "halo" de différentes nuances de gris foncé...
Les autres câbles : on distingue clairement et nettement le visage des différents acteurs qui se courent les uns derrière les autres... Les arbres sont distincts et on voit qu'il s'agit de branches garnies de feuilles.
Là non plus : pas du placebo. C'est ultra net et incontestable.
Pour essayer là aussi de l décrire : c'est comme si, plutôt que de regarder un DVD on avait un mauvais DivX de 300Mo pour 2h de film... J'imagine que tu vois de quoi je parle, des vidéos comme ça, y'en a plein partout sur internet (bon, moins maintenant avec les progrès des codecs et avec l'accroissement de la bande passante... mais bon). Là non plus, pas besoin d'avoir des instruments de mesure : il suffit de regarder.

Voilà la description.
J'y insiste :
- j'avais 4 ou 5 câbles sous la main, et un seul a produit ces résultats ; les 3 ou 4 autres ne faisaient pas apparaître ce phénomène ;
- sur les 3 ou 4 autres, j'ai cru aussi déceler un petit écart colorimétrique, mais ce n'est pas de cela que je parle et ça, je suis tout prêt à admettre que c'est du placebo...

Mais évidemment, si on se met à 10 personnes devant un écran, on constate tous la même chose, on prends des mesures qui disent que le signal qui sort des deux câbles est identique... alors il doit l'être et on tous aveugles ?
On nous dit que la compression .mp3 ne joue que sur des fréquences qui ne sont pas audibles... Mais alors d'où vient que je peux (pouvais, les algorithmes on fait des progrès et maintenant je n'y arrive plus...) faire la différence entre un .mp3 et un .wav ou un .aiff ?


A+

[davt94]

Glasofruix,

OK. La discussion est close. Et cela pour plusieurs raisons :

1°) tu attends des autres qu'ils lisent attentivement tes propos mais la réciproque ne s'applique pas puisque j'indique clairement que le phénomène que je décris est lui aussi un fait concret (alors que les écarts colorimétriques que je crois déceler sont comme je le dis peut-être du placebo) ;

2°) alors que c'est censé être ton métier, tu n'as aucune explication scientifique et donc tu bottes en touche en disant que le phénomène que je décris n'est pas possible (alors pourtant qu'il est là !) et ta seule explication est qu'il s'agit d'un placebo (ce qui confirme le 1°) alors que clairement ce n'en est pas un ;

3°) tu fais dans la condescendance : "learn the difference" ; "je connais le sujet à la différence de certains", "audiophiles humilés"... ce qui doit donner l'impression de ta supériorité au lecteur/auditeur...

4°) tu te complais dans l'insulte, ce qui passe généralement pour un aveu de faiblesse de la part de ceux qui sont à court d'arguments

5°) tu indiques que tu donnes des faits concrets, que mon constat a été démenti à maintes reprises ; que mon constat contredit la théorie et la pratique... bref tu ne donnes que des arguments tirés de choses vues/lues quelque part, sans relater d'une expérience ou constat personnel ;

5°) le ton employé pour les réponses et l'argumentation déficiente implique la stérilité du débat...

Comme je ne pense pas que tu l'ai remarqué, nous sommes opposés en tous points, puisque je m'appuie sur des constats personnels ; que je ne cherche à imposer mon point de vue à personne ; que je n'insulte pas ceux qui ont le malheur de ne pas penser comme moi ; que je suis prêt à reconnaitre que certaines choses tiennent au placebo...

Ainsi que je l'indiquais, je dispose d'une sonde de calibration. Elle ne peut pas mesurer les pâtés de pixels ou les effets d'escaliers je le sais. Mais si on a une variation sur la colorimétrie en changeant le câble, elle pourra le mesurer. Je ferais donc les mesures et je dirais si donc mon RESSENTI sur la colorimétrie est du placebo ou pas...
Quant au reste : je reste dans l'attente d'une explication scientifique que manifestement personne n'est en mesure de me fournir. La seule possibilité serait de prendre des photos, mais je connais déjà la réponse...

Bonne soirée.

Laisse couler....je vois et j'entends la différence entre les câbles numeriques (usb et hdmi), toi aussi!, eux non, mais ont ils déjà essayé d'autres câbles que des basics amazon?? enfin bref...c'est un mouvement très actif sur un autre forum dont je me rappel plus le nom, qui se croit meilleur que le meilleur des meilleurs...

[Glasofruix]

Laisse couler....je vois et j'entends la différence entre les câbles numeriques (usb et hdmi), toi aussi!, eux non,

Je vois pas quel autre ton je pourrais employer quand je lis ça... Est-ce que ton câble usb rend les photos transférées depuis ton APN plus belles? Il rajoute des mégapixels peut-être? Ah, je sais, il garantit le retour de l'être aimé? Ou peut-être rend-il la virilité perdue?

Quand je disais que je connaissais le sujet contrairement à certains, je parlais de ceci. Rien que cette affirmation vient de faire bondir tous les informaticiens de la terre au plafond.

[grosben]

Salut Grosben,

Merci pour ta réponse.

Voici la description très simple :

la scène se déroule dans la cuisine. Derrière les acteurs, il y a des meubles de cuisine. La porte du meuble de cuisine est inclinée, disons de 15° par rapport à une ligne verticale.
Le premier câble que j'avais branché me donnait une ligne "crénelée"... Elle n'était pas droite. Ce n'étais pas une ligne, mais une escalier. Et ce n'était pas juste des petites marches, mais vraiment des grosses marches !
Les autres câbles : une ligne parfaitement droite. Pas d'effet d'escalier. Je ne dis pas "un effet d'escalier moindre", non... plus d'escalier du tout.
Pas du tout de placebo... C'est véritablement un constat.
Pour essayer de décrire mieux : c'est comme si tu as une ligne dessinée sur une image numérique. Si ton image est en 600ppp, la ligne apparaîtra comme une ligne. La même image, mais en 45ppp, et tu as l'impression d'avoir un escalier. Et j'y insiste : il n'y a pas à prendre un instrument de meusre pour le voir. Il suffit d'avoir des yeux et des les ouvrir.

Deuxième scène : la famille Cullen est dans la forêt à attendre la méchante vampire rousse. Elle arrive. s'en suit une poursuite dans la forêt : scène sombre et rapide.
Le premier câble, c'est simple : on voit que des pixels. Impossible de distinguer le visage des acteurs ; les feuilles des arbres ne sont pas des feuilles, mais des sortes de "halo" de différentes nuances de gris foncé...
Les autres câbles : on distingue clairement et nettement le visage des différents acteurs qui se courent les uns derrière les autres... Les arbres sont distincts et on voit qu'il s'agit de branches garnies de feuilles.
Là non plus : pas du placebo. C'est ultra net et incontestable.
Pour essayer là aussi de l décrire : c'est comme si, plutôt que de regarder un DVD on avait un mauvais DivX de 300Mo pour 2h de film... J'imagine que tu vois de quoi je parle, des vidéos comme ça, y'en a plein partout sur internet (bon, moins maintenant avec les progrès des codecs et avec l'accroissement de la bande passante... mais bon). Là non plus, pas besoin d'avoir des instruments de mesure : il suffit de regarder.

Voilà la description.
J'y insiste :
- j'avais 4 ou 5 câbles sous la main, et un seul a produit ces résultats ; les 3 ou 4 autres ne faisaient pas apparaître ce phénomène ;
- sur les 3 ou 4 autres, j'ai cru aussi déceler un petit écart colorimétrique, mais ce n'est pas de cela que je parle et ça, je suis tout prêt à admettre que c'est du placebo...

Mais évidemment, si on se met à 10 personnes devant un écran, on constate tous la même chose, on prends des mesures qui disent que le signal qui sort des deux câbles est identique... alors il doit l'être et on tous aveugles ?
On nous dit que la compression .mp3 ne joue que sur des fréquences qui ne sont pas audibles... Mais alors d'où vient que je peux (pouvais, les algorithmes on fait des progrès et maintenant je n'y arrive plus...) faire la différence entre un .mp3 et un .wav ou un .aiff ?


A+

Ce que tu decris est de l'aliasing. Et normalement, le cable n'a pas d'incidence dessus. Maintenant, il faudrait regarder si les reglages du DVD ne changent pas egalement quand tu changes de cable.
Ton DVD ou ta télé fait de l'upscalling pour afficher ton image codé en 550 ligne sur ton DVD en 1080 ligne sur ton ecran : en gros, elle invente des pixels, et c'est ca qui est responsable de l'aliasing. Certain algo de certaine marque se debrouille mieux que d'autre en upscaling.

Maintenant, pourquoi le fait de changer de cable modifie ca ? Je sais pas, mais c'est peut etre au niveau de la télé ou de ton lecteur DVD que ca se joue.

Une autre facon de desincriminer le cable est de prendre un blueray, et de faire les memes essais. Vu qu'il n'y a pas d'upscalling ici (1080 en sortie -> 1080 affiché), tu devrais pouvoir constater que l'image ne bouge pas entre les cables.

Enfin, pour ton histoire de mp3, tu as tout à faire raison : il y a des differences entre un mp3, qui est un encodage desctuctif, et du flac, qui est un encodage non destructif.
Il est donc tout à fait possible d'entendre une difference.

Et pour l'autre fou qui entends des differences entre les cables USB, ne l'ecoute pas : il est fou ...

[Gallows Pole]

Laisse couler....je vois et j'entends la différence entre les câbles numeriques (usb et hdmi), toi aussi!, eux non,

Je vois pas quel autre ton je pourrais employer quand je lis ça... Est-ce que ton câble usb rend les photos transférées depuis ton APN plus belles? Il rajoute des mégapixels peut-être? Ah, je sais, il garantit le retour de l'être aimé? Ou peut-être rend-il la virilité perdue?

Quand je disais que je connaissais le sujet contrairement à certains, je parlais de ceci. Rien que cette affirmation vient de faire bondir tous les informaticiens de la terre au plafond.

Salut Glaso,

Moi aussi je vais faire un peu de mauvais esprit... et jouer sur la succession de deux phrases

Si je comprends bien, le sujet que tu connais et que tu maitrise, contrairement à d'autres, c'est la virilité perdue ?
Je te taquines, mais je suis persuadé que tu le prendras bien

Reste que je ne suis pas certain que la comparaison image fixe/vidéo et usb/hdmi soit véritablement pertinente... mais je ne suis pas technicien.
Ceci étant, moi mon domaine, c'est plutôt l'audio. Et on m'a vanté les mérites de câbles USB pour aller d'un ordi à un DAC. Et ben là je te l'accorde : je n'ai entendu aucune différence... J'étais tout prêt à en entendre une... mais non.

En revanche (et là encore, je sens que je vais jeter un pavé dans la mare) entre différents câbles analogiques, je suis réellement persuadé d'entendre une vraie différence...


@grosben,

Voilà, c'est de l'aliasing.
Comme je le dis : je ne change RIEN d'autre que le câble.
Mon lecteur Blu-Ray est allumé, l'écran idem. Je débranche le câble HDMI et je branche l'autre. je l'ai fait plusieurs fois d'affilée, sans rien toucher d'autre que le câble : l'alisaing apparaît toujours avec le même câble et disparaît toujours avec les autres.
Comme indiqué plus haut : ce même câble sur du Blu-Ray ne donnait pas ce phénomène.

Quant au .mp3 : oui, je sais que c'est du destructif. Mais combien de personnes est-ce que je connais qui m'affirment qu'elles n'entendent aucune différence ? C'est la même chose mais inversée : techniquement, c'est pas du tout le mêm signal, mais pourtant c'est perçu comme le même...

A+

[grosben]

En revanche (et là encore, je sens que je vais jeter un pavé dans la mare) entre différents câbles analogiques, je suis réellement persuadé d'entendre une vraie différence...

Et tu auras probablement raison Je reprends plus bas, mais tu melanges plusieurs choses.

Voilà, c'est de l'aliasing.
Comme je le dis : je ne change RIEN d'autre que le câble.
Mon lecteur Blu-Ray est allumé, l'écran idem. Je débranche le câble HDMI et je branche l'autre. je l'ai fait plusieurs fois d'affilée, sans rien toucher d'autre que le câble : l'alisaing apparaît toujours avec le même câble et disparaît toujours avec les autres.
Comme indiqué plus haut : ce même câble sur du Blu-Ray ne donnait pas ce phénomène.

Donc le problème est bien lié à l'upscaling (puisqu'il n'y a pas de problème sur les bluray). Reste à comprendre pourquoi l'aliasing apparait avec ce cable. Peut etre une histoire de version (hdmi 1.1, 1.2, 1.3) qui ferait qu'un des deux appareils modifierai son algo d'upscaling.
Je sais pas, il faudrait creuser. Mais je pense que ce n'est pas le cable qui joue ici, mais l'algo d'upscaling qui change avec ce cable. Pourquoi ? J'en sais rien

Quant au .mp3 : oui, je sais que c'est du destructif. Mais combien de personnes est-ce que je connais qui m'affirment qu'elles n'entendent aucune différence ? C'est la même chose mais inversée : techniquement, c'est pas du tout le mêm signal, mais pourtant c'est perçu comme le même...

ha non, ca n'a rien à voir Pour prouver qu'une chose est fause, il suffit d'un contre exemple, et pour prouver qu'une chose est vrai, fournir un exemple ne sert à rien, il faut le demontrer.
C'est tres different !
Donc affirmer ne pas entendre de difference ne prouve pas qu'il n'y en a pas, ca prouve juste qu'on les entends pas.
Par contre, montrer une seul difference suffit a prouver que ce n'est pas identique.

Et puis apres, y'a la science
Dans tes trois exemples :
1- le transport d'un signal numerique dans un cable HDMI n'affecte pas le signal. Donc pas de changement ici
2- le transport d'un signal analogique dans un cable analogique altere le signal : donc il est parfaitement normal que des meilleurs cables puisse changer le son. Ce qui est n'a aucun sens en numerique
3- les MP3 etant destructifs, IL Y A une difference. Elle est mesurable sans problème. Que certain l'entende et d'autre non ne change rien à l'affaire : la difference existe et est prouvée. Dans le cas du cable HDMI, c'est l'inverse : il est prouvé qu'il n'y a pas de difference. Apres si certain pense en voir, tant mieux pour eux.

[Gallows Pole]

Salut Grosben,

Bon, on a ici d'un début d'explication plausible sur le phénomène que j'ai constaté. J'avoue que je serais surpris... mais après tout, dans le domaine de l'audio-vidéo, rien ne me surprendra plus (à part peut-être les auto-collants cités plus haut, mais là aussi, avant de rigoler je demande à écouter... et rire s'il y a matière, ce qui paraît probable !).

Ce qui est super drôle, est que j'ai à eu à peu près le même genre de débat ailleurs, avec des gens qui m'affirmaient, mesures scientifiques à l'appui, que le signal qui arrive aux enceintes est rigoureusement identiques que l'on prenne tel câble de modulation ou tel autre et/ou tel câble d'enceinte ou tel autre.
Ben là, c'est pareil : c'est peut-être pas mesurable (d'après ce qu'ils disent hein...) mais moi JE CROIS entendre une différence (de la même manière que je crois voir une petite différence de colorimétrie). Mais là, c'est véritablement subjectif et je le dit : moi j'ai l'impression que tel câble est meilleur que tel autre... alors je le prends

A+ (il faut que j'arrête : j'ai encore plein de copies à corriger ! Et mes étudiants vont gueuler si je leur rends pas demain

[Glasofruix]

Salut Glaso,

Moi aussi je vais faire un peu de mauvais esprit... et jouer sur la succession de deux phrases

Si je comprends bien, le sujet que tu connais et que tu maitrise, contrairement à d'autres, c'est la virilité perdue ?
Je te taquines, mais je suis persuadé que tu le prendras bien

Reste que je ne suis pas certain que la comparaison image fixe/vidéo et usb/hdmi soit véritablement pertinente... mais je ne suis pas technicien.

En revanche (et là encore, je sens que je vais jeter un pavé dans la mare) entre différents câbles analogiques, je suis réellement persuadé d'entendre une vraie différence...

Bien joué, je l'avoue

Y a effectivement un système de correction d'erreurs en usb lors d'un transfert de fichier qui n'existe pas quand tu fais de l'audio avec. Le truc c'est que le codage utilisé et les faibles distances rendent toute perte quasi impossible à moins d'avoir un câble foireux (dans ce cas le son saute) et comme c'est du signal 100% numérique (tout comme en hdmi) ce qui rentre est exactement ce qui sort et il est donc impossible d'avoir des différences d'ordre sonore.

C'est pareil en hdmi, mais qui a lui une sorte de correction d'erreur due à l'encodage du signal appelé tmds, là encore ce qui entre est exactement ce qui sort, le câble ne peut pas ajouter ou retirer des informations changeant la colorimétrie et l'affaiblissement du signal ne dégrade pas l'image.

Quant à l'analogique, oui il peut y avoir des différences entre un câble pourri et un autre un poil plus cher car bien construit et peut être blindé, mais je doute qu'il y ait des différences entre câble machin à 10€ le mètre et le câble truc à 300€ (et surtout pas à cause des fantaisies comme la cryogénisation, l'effet de peau et autres blindages en triple boucle vrillée).

[grosben]

Salut Grosben,

Ce qui est super drôle, est que j'ai à eu à peu près le même genre de débat ailleurs, avec des gens qui m'affirmaient, mesures scientifiques à l'appui, que le signal qui arrive aux enceintes est rigoureusement identiques que l'on prenne tel câble de modulation ou tel autre et/ou tel câble d'enceinte ou tel autre.
Ben là, c'est pareil : c'est peut-être pas mesurable (d'après ce qu'ils disent hein...) mais moi JE CROIS entendre une différence (de la même manière que je crois voir une petite différence de colorimétrie). Mais là, c'est véritablement subjectif et je le dit : moi j'ai l'impression que tel câble est meilleur que tel autre... alors je le prends

A+ (il faut que j'arrête : j'ai encore plein de copies à corriger ! Et mes étudiants vont gueuler si je leur rends pas demain

je comprends, mais pour le numerique, c'est vraiment tres different. Comme expliquer plus haut, la difference fondamentale est que pour l'analogique, le signal EST l'information. Modifie ou perturbe le signal, le son change.
Pour le numerique, le signal est le messager de l'information, qui est elle est encodée et verifiée par des controles de CRC.

Donc quant en analogique il est possible d'avoir une difference entre ce qui est emis et ce qui recu, en numerique, ce n'est plus le cas : ce qui s'affiche est ce qui sort de ta source. Pas de deformation possible.

Donc le debat est tres different : le système est intrinsèquement concu pour etre homogène et justement ne pas reconduire les deviance lié à un modèle analogique.

On parle d'informatique la

[Gallows Pole]

Salut,

Bon, j'avais dit que je devait arrêter, mais là la discussion prend un autre tour

Question : le même principe s'applique-t-il sur des câbles dit "coaxiaux" qui permettent, notamment, de brancher un drive à un DAC ?

A+

Gallows Pole

[Glasofruix]

Le DAC étant un convertisseur digital vers analogique et le signal que tu lui fournis doit être numérique, oui le même principe s'applique, tant que ton câble n'est pas défectueux il fournira les bonnes informations à l'appareil sans les altérer de quelque manière qu'il soit, ce qui, quand on y pense est logique. Si le câble change les 0 et les 1 qui transitent par lui, comment l'appareil à l'arrivée va-t-il les interpréter, et comme le câble est un élément passif il ne peut pas effectuer de changement de manière non aléatoire et non catastrophique.

[Gallows Pole]

Salut,

Bon, alors j'ai dû avoir des câbles dont un était défectueux d'une manière ou d'une autre.
En effet, sur deux cables, l'un faisait "boum-boum-boum" (on aime ou pas, moi j'aime pas !) et avalait toutes les autres fréquences (basses et medium) et l'autre passait les fréquences pareil et donc était, pour moi, plus agréable.
Là aussi : seul le câble changeait et le résultat était tellement net que cela va au-delà du placebo, d'autant plus que cela était parfaitement reproductible ! M'enfin, là on est dans du subjectif... et cela venait peut-être de mon oreille (malgré le caractère très net !).

A+

[Glasofruix]

Normalement quand un câble (que ce soit de l'usb, du coax, ou de l'optique) qui relie une source à un dac est foireux, t'as soit pas de son du tout, soit des coupures bien nettes (du stuttering comme le disent les anglophones). A mon avis on doit pas parler de la même chose

[Gallows Pole]

Salut,

En effet

Reste que c'est tellement nette que j'avais l'impression que c'était réel. Serait-il possible que mon oreille me trompe à ce point, et de façon systématique ? A tel point que certains soirs, quand je rentrais chez moi sans me souvenir de quel câble était connecté, je pouvait le dire sans coup férir ?

Même si c'est techniquement théoriquement le même signal (ce que j'admets volontiers) son interprétation par mon oeil ou mon oreille me paraît fluctuant Bref, une part de subjectivité n'est pas à exclure...

A+