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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Acoustique élémentaire, traitement et isolation acoustique

Message » 23 Mai 2019 15:09

Une forte pré-ondulation due a une mauvaise sommation d'un passe bas et passe haut peu parfaitement s'entendre :roll: j'en ai déjà fait l'expérience plusieurs fois et j'ai déjà fait écouter ce genre de chose a des forumeurs qui l'ont parfaitement constatés aussi, j'ai même présenté des mesures sur ce forum, il suffit simplement de se pencher 2 minutes sur la question pour le comprendre, sinon, c'est qu'on a jamais filtré une enceinte en FIR phase linaire.

Appliquer une correction ??? ou est ce qu'il est question d'appliquer une correction sur ce sujet ? il est seulement question de faire une sommation la plus idéale possible entre un passe haut et bas en FIR phase linéaire, si tu le pratiquais, tu serais très bien que la pré-ondulation est entièrement compensé par la sommation de ces 2 filtres, seulement dans le monde réel, et avec les limites liés a nos haut parleurs et leur directivité tu saurais également que cette sommation idéale n'est plus réellement le cas hors axe et c'est d'ailleurs pour cela qu'il existe des logiciel tel que FIR capture pour optimiser de vrai filtre FIR dans un angle de rayonnement défini.

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Message par Google » 23 Mai 2019 15:09

 
 
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Message » 23 Mai 2019 15:38

Petites questions !

- Si les pré-ondulations sont causés par la limite de bande passante de l'outil de capture, on devrait voir des différents entre une mesure à 44.1, 48 et 96 Khz ? A moins que ce soit le micro l'élément bloquant !

- Je n'ai pas souvenir d'avoir constaté des oscillations de ce genre sur du filtrage IIR, donc cela ne semble pas uniquement lié à la bande passante, non ?
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Message » 23 Mai 2019 16:04

Comme le dit wakup, en aucun cas on n'applique de correction lié au pre-echo ici, on utilise le pre-echo comme un outil révélateur, j'ai rajouté encore des détails suite aux points de wakup, j'indique aussi qu'il peut y avoir d'autres source en amont de pre-echo (mineur comparé à l'impact d'un mauvais calage quand même :ko: ) mais le sujet c'est la mise au point d'enceinte en actif ^^
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Message » 23 Mai 2019 17:19

On mélange tout, que vous ayez un problème d’alignement temporelle entre les voies hors axe et que vous compensiez pour vous ajuster au mieux dans une zone d’écoute autour de l’axe, je comprends parfaitement, je pratique aussi.
Pente de coupure raid ou pas, ce n’est pas propre aux FIR, les IRR sont concernés aussi. Par contre, je ne me servirais pas du pré-écho pour faire l’optimisation de ce délai.

Encore une fois ce pré-écho est déjà est présent à la conversion du signal numérique en analogique. A part quelque irréductible attaché au tout analogique, personne ne critique les DAC qui par principe de base contiennent votre fameux pré-écho.

Il existe la fonction merge de REW qui permet de comparer sur une bande passante la réponse de deux transducteurs et de mesurer l'écart de phase moyen sur cette bande, c'est à mon avis plus précis.

On est bien d'accord que c'est l'alignement temporelle qui est primordiale. Après ce qui fait la qualité de certains systèmes c'est qu'il restent alignés même hors axes.
Etmo
 
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Message » 23 Mai 2019 17:50

Etmo a écrit:On mélange tout, que vous ayez un problème d’alignement temporelle entre les voies hors axe et que vous compensiez pour vous ajuster au mieux dans une zone d’écoute autour de l’axe, je comprends parfaitement, je pratique aussi.


Non ce n'est pas qu'un problème d’alignement temporel.

Etmo a écrit:Pente de coupure raid ou pas, ce n’est pas propre aux FIR, les IRR sont concernés aussi. Par contre, je ne me servirais pas du pré-écho pour faire l’optimisation de ce délai.


Non les IIR ne sont pas concernés, tu me parles d'un truc inaudible et hors bande, on te parles de l'effets de Gibbs en pleine zone audible, a ce demander qui confond quoi :mdr: un FIR qui présente une parfaite sommation entre son passe haut et bas n'as pas ce genre de problème, seulement, cela n'est valable que dans un angle de couverture bien précis et ce n'est pas qu'une question de désalignement, la réponse et phase varie également en fonction de l'angle.

Etmo a écrit:Encore une fois ce pré-écho est déjà est présent à la conversion du signal numérique en analogique. A part quelque irréductible attaché au tout analogique, personne ne critique les DAC qui par principe de base contiennent votre fameux pré-écho.


mais que viens faire cette histoire ici ? on a que faire de ce pré-echos hors bande qui est lui inaudible, on te parles d'un problème dans la zone audible.

Etmo a écrit:Il existe la fonction merge de REW qui permet de comparer sur une bande passante la réponse de deux transducteurs et de mesurer l'écart de phase moyen sur cette bande, c'est à mon avis plus précis.


Arta le fait aussi très bien, et bien d'autre encore :wink: l'observation de l'effet de Gibbs montre seulement si ton filtre tien la route ou pas, ce n'est pas uniquement une question de phase, mais si on met en oeuvre des filtres FIR a phase linéaire a fortes pentes, le calage en délai doit être très précis, pratique tu le BW ?

Etmo a écrit:On est bien d'accord que c'est l'alignement temporelle qui est primordiale. Après ce qui fait la qualité de certains systèmes c'est qu'il restent alignés même hors axes.


Beaucoup de systèmes ne peuvent jamais être parfaitement aligné hors axe, tout dépend de l'application et du choix du dit système, dans une salle traité avec un système qui rayonne dans un angle de 60°, on ne cherche pas obligatoirement a voir une réponse stable sur 90°, il n'y a pas d’intérêt, alors qu'un système a radiation direct dans un salon et avec une position d'écoute avec une forte proportion de diffus, on a interet a y faire plus attention, et c'est pour cela que dans FIRcapture tu définis l'angle de rayonnement pour lequels la sommation doit être optimisée.

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Message » 24 Mai 2019 22:46

Pas envie d'approfondir vos débats, j'ai l'impression que vous n'êtes pas d'accord sur des aspects qui finalement ne sont pas si importants pour le résultat d'écoute (par rapport à d'autre critères), et que c'est peut-être plus un problème de langage.

Par contre, plus important pour les impressions et les conditions d'écoute, c'est cette affirmation très discutable sur les 50/50 entre le champs direct et le champs diffus, soit installer l'auditeur à la distance critique. D'où vient cette affirmation ? Je n'en sais rien, mais une chose est certaine, c'est que l'impact de la situation de l'auditeur est très différent suivant les dimensions et l'acoustique de la pièce d'écoute.
Si on se trouve dans une acoustique assez réverbérante, et de taille modeste, ce que beaucoup de nos contemporains connaissent, le rapport champs direct/ champs diffus (CD/CD) doit être supérieur à 0,5 car la fusion entre les deux due à la rapidité du champs diffus impacte lourdement les timbres, sans que l'oreille puisse corriger quoi que ce soit (même celle des audiophiles, y compris ceux qui fabriquent des câbles avec du gain). Autrement dit, ce que vous entendrez n'est pas ce que diffusent les enceintes, mais un couple indissociable de la somme champs direct/champs diffus.
Dans une plus grande salle, on pourra différencier plus facilement ce qui est du champs direct et ce qui est du champs diffus. La situation à la distance critique peut-être un bon choix, mais pas forcément, cela dépendra de la qualité du champs diffus. Ecouter du jazz dans une salle de 50m2 avec un RT60 moyen de 0,5s à la distance critique peut être potentiellement très agréable. Ecouter AC/DC dans une cathédrale dans les mêmes conditions a peu de chances d'être convaincant.
Bref, il me parait prudent de ne pas prendre pour argent content ce qui est répété à l'envi dans la littérature audiophile sans précaution.

Edit : l'auteur de ce post, moi-même, s'est pris les pieds dans le tapis entre champs diffus et champs réverbéré. Les termes ci-dessus sont laissés dans leur jus dans le but de ne pas travestir l'histoire et rendre incompréhensible certains posts qui suivent.
Dernière édition par Glazik le 01 Juin 2019 22:31, édité 1 fois.
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Message » 26 Mai 2019 10:09

Dans toute les salles, il existe une position à la distance critique, lorsque la salle est petite et réverbérante, elle est p’us proche des enceintes, donc on s’approche.

ça n’a pas de rapport avec la qualité du champ diffu, c’est un équilibre qui se trouve assez naturellement avec un peu d’habitude, comme celui qui consiste à trouver le centre entres voies droite et gauche
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Message » 26 Mai 2019 10:35

A ce propos, on utilise souvent le fenêtrage pour isoler le champ direct des 1ère réflexions, mais avec REW on peut aussi faire l'inverse : fenêtrer de façon à n'avoir que le champ diffus, ie : après les réflexions les plus importantes (~>15ms).
Avec REW , on peut aussi calculer la courbe diffus/total. Je trouve que ca donne des indications sur les fréquences où l'on a des pb de directivité et donc aussi , là où on peut égaliser ou pas

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Message » 26 Mai 2019 11:46

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Message » 27 Mai 2019 16:55

Glazik a écrit:Pas envie d'approfondir vos débats, j'ai l'impression que vous n'êtes pas d'accord sur des aspects qui finalement ne sont pas si importants pour le résultat d'écoute (par rapport à d'autre critères), et que c'est peut-être plus un problème de langage.



En fait, s'est juste une grande confusion, Etmo n'as pas compris de quoi il est question ici tout simplement, ça ne facilite pas le débat :mdr:

Pas si important pour le résultat d'écoute ? Cela me parait bien difficile de juger de quoi que ce soit sans connaitre l'ampleur du problème, comme pour tout type de "critères", linéarité de la réponse, phase/Dg, amortissement, distorsion harmonique/IMD, réponse en puissance, ect, ect, ect.... et je passe outre tout les problèmes de salle. Chaque type de problème va avoir un seuil au dela duquel rien ne sera audible a l'écoute, et c'est exactement pareil pour l'audibilité du pré-echos, mais pour le savoir il suffit tout simplement de tester, l'as tu déjà fait ? Pour te faire gagner du temps je te conseil des sine burst autour de la fréquence de raccord, perso j'ai une assez bonne idée de son audibilité :wink:


Glazik a écrit:Par contre, plus important pour les impressions et les conditions d'écoute, c'est cette affirmation très discutable sur les 50/50 entre le champs direct et le champs diffus, soit installer l'auditeur à la distance critique. D'où vient cette affirmation ? Je n'en sais rien, mais une chose est certaine, c'est que l'impact de la situation de l'auditeur est très différent suivant les dimensions et l'acoustique de la pièce d'écoute. Si on se trouve dans une acoustique assez réverbérante, et de taille modeste, ce que beaucoup de nos contemporains connaissent, le rapport champs direct/ champs diffus (CD/CD) doit être supérieur à 0,5 car la fusion entre les deux due à la rapidité du champs diffus impacte lourdement les timbres, sans que l'oreille puisse corriger quoi que ce soit (même celle des audiophiles, y compris ceux qui fabriquent des câbles avec du gain). Autrement dit, ce que vous entendrez n'est pas ce que diffusent les enceintes, mais un couple indissociable de la somme champs direct/champs diffus.
Dans une plus grande salle, on pourra différencier plus facilement ce qui est du champs direct et ce qui est du champs diffus. La situation à la distance critique peut-être un bon choix, mais pas forcément, cela dépendra de la qualité du champs diffus. Ecouter du jazz dans une salle de 50m2 avec un RT60 moyen de 0,5s à la distance critique peut être potentiellement très agréable. Ecouter AC/DC dans une cathédrale dans les mêmes conditions a peu de chances d'être convaincant.
Bref, il me parait prudent de ne pas prendre pour argent content ce qui est répété à l'envi dans la littérature audiophile sans précaution.



Le positionnement a la distance critique est seulement un constat fait par un grand panel d'acousticiens et depuis de nombreuses années, ça ne sort pas d'un chapeau magique... mais sait tu définir toi même la distance critique en salle avec un exemple concret ? Tu dit qu'il faut prendre des précautions mais j'ai l'impression que tu ne mesure pas vraiment le résultat en pratique, sorti des bouquins justement, j'ai l'impression que tu n'as pas saisi non plus quel paramètre fait varier cette proportion de champs direct/réverbéré quand tu donnes l'exemple de la cathédrale, je pense que tu confond certaines choses, as ton avis, pourquoi une écoute de AC/DC dans une cathédrale a la distance critique ne sera pas convaincante ? C'est lié a la distance critique ? non...
Je n'ai pas compris ce que tu veux vraiment dire quand tu parles aussi de la rapidité du champs diffus ? Tu est entrain de dire que le champs diffus arrive trop rapidement et qu'il y'a effet de fusion due a la limite du temps d'intégration temporel de notre système auditif qui ne saura plus distinguer le champs direct ? Si c'est cela ce n'est pas le champs diffus qui est réellement en cause, enfin ce n'est pas le bon terme, d'ailleurs dans nos salons le champs acoustique n'est que peu diffus, par contre se sont les Early decay/réflexions précoces qui vont poser des problèmes mais cela n'a que peu de choses a voir avec la distance critique, il ne faut pas mélanger les 2.
Le fait de se placer plus proches des enceintes pour avoir un rapport direct diffus plus élevé facilitera les problèmes des réflexion précoces, mais il faudra également écarter les enceintes de toute parois également, mais as tu une véritable idée de la distance critique dans un salon qui a un Rt élevé avec des enceintes a radiation directes ? être a la distance critique dans ses conditions n'est déjà pas simple. Et si je te dit en plus que le rapport champs direct/diffus varie en fonction de la fréquence... tu arrive a savoir a 20cm ou se situe la distance critique dans un salon ? Ce n'est pas si simple que l'on crois.

Tu trouvera une discutions très intéressante ici :

acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/distance-critique-quelles-mesures-t30090240.html

Donc au final, le ratio 50/50 et la distance critique n'est qu'une indication, ni plus ni moins, et pouvoir s'approcher d'un ratio de 50/50 c'est déjà pas mal, obtenir plus de champs direct n'est pas a la portée de tout le monde dans ces conditions de salle non traitée et réverbérante, et on comprend aussi pourquoi on essaye de contrôler la directivité d'une enceinte afin de ne pas avoir trop de différence de ratio en fonction de la fréquence.
Le ratio qui n'est qu'une indication lui peu aussi varier selon les préférences musicales, sur de la musique classique a tempo lent, un ratio avec plus de diffus peux être préférable et au contraire un ratio de 60/40 et inversement sur de la musique électronique a tempo rapide.
En ce qui concerne l'effet de "fusion", il doit surtout être contrôlée par la gestion des Early decay et c'est bien pour cela que dans les contrôles room on trouve des géométries de salle et de traitements particuliers.
As tu une idée d'ailleurs sur le temps d'intégration temporelle de notre système auditif ?
Dernière édition par wakup2 le 28 Mai 2019 12:23, édité 1 fois.

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Message » 27 Mai 2019 16:56

tcli a écrit:A ce propos, on utilise souvent le fenêtrage pour isoler le champ direct des 1ère réflexions, mais avec REW on peut aussi faire l'inverse : fenêtrer de façon à n'avoir que le champ diffus, ie : après les réflexions les plus importantes (~>15ms).
Avec REW , on peut aussi calculer la courbe diffus/total. Je trouve que ca donne des indications sur les fréquences où l'on a des pb de directivité et donc aussi , là où on peut égaliser ou pas



On le fait également avec tout un tas de logiciel :wink:

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Message » 27 Mai 2019 18:38

J'en doute pas, mais je ne me souvenais pas que cette technique ai été évoquée ici.
Ceci dit, l'indien crée tellement de sujets que j'ai pu en rater .... :hehe:

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Message » 27 Mai 2019 18:40

Je ne pense pas que l'indien en ai parlé :wink: mais c'est effectivement une méthode intéressante pour observer le comportement du "diffus" plus ou moins diffus :bravo:

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Message » 27 Mai 2019 21:30

Precisions ajoutés en post 1 sur la distance critique, wakup a très bien expliqué le pourquoi du comment :D
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Message » 27 Mai 2019 23:54

@ Wakup : je comprends bien ton analyse, mais si on en reste à la base, la distance critique est la distance à laquelle le champs direct est au même niveau que ce qui n'est pas du champs direct. Différencier ce qui est du domaine des ER et du champs diffus proprement dit n'entre pas dans la définition. Et c'et bien ce qui me fait dire qu'il faut être méfiant avec ce critère. Certes, ma démo avec une cathédrale est extrême, mais cela permet d'illustrer de manière facilement compréhensible que ce critère seul, sans autre précaution, n'est pas très valide. Ce que je voulais dire ne va pas au delà de ça.
Je te renvoie à la définition que tu as toi-même donnée :
"lexique
champ direct : le son que vous entendez venant directement des haut parleurs.
champ diffus : le son venant des murs qui renvoient le champs direct qu'ils ont reçu"


Le problème du temps d'intégration auquel tu fais allusion est effectivement ce dont je parle. L'influence de ce critère n'est pas vraiment différent qu'on parle de champs diffus, ou d'ER, justement parce que notre cerveau ne sait pas bien différencier ces phénomènes de ce qui est champs direct.
Sauf que l'effet est bien différents en fonction de la balance entre champs diffus et ER. Tous ceux qui, et dont je suis, font du mixage le savent. Sinon, ce réglage ne serait pas celui qui est un des plus répandus dans les algos de réverbes. Je comprends bien que cela semble contradictoire avec ce que j'ai écrit plus tôt, mais ça ne l'est pas vraiment. La sensation de fusion reste, l'effet sur l'espace perçu ne l'est pas.
Dans une pièce d'habitation de taille habituelle on va trouver des modes dont on peut légitimement considérer que cela fait partie du champs diffus. Cela va influencer gravement la réponse dans le grave et le bas médium (à minima). L'oreille ne pourra pas compenser une grande partie de ces perturbations. Cela n'aura pourtant pas grand chose à voir avec la distance critique.
Ce que je veux faire comprendre, c'est que ce dogme de l'écoute à distance critique peut sans doute fonctionner souvent (statistiquement), mais que ce n'est surtout pas inscrit dans le marbre.
Je te renvoie donc le compliment, affirmer que ce dogme doit s'appliquer sans réserve est pour moi très livresque. Dans les livres portant sur l'acoustique, on parle souvent de situations théoriques simples, mais qui ne s'appliquent jamais dans la vraie vie.
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