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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Simulations à -6db plutot qu'à -3db ? Quelle pertinence ?

Message » 08 Juil 2017 15:09

Lorsqu'il s'agit de comparer des simulations de charges en amont d'une réalisation, est-il préférable d'établir la comparaison à -6db ou à -3db ? dans quel cas vaut-il mieux privilégier une méthode à l'autre ?
Alex.H
 
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Message par Google » 08 Juil 2017 15:09

 
 
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Message » 08 Juil 2017 22:29

Bonjour

En utilisation Hi-Fi domestique, votre salon ajoute du grave.
Si vous ne voulez pas vous retrouver avec une bosse dans le grave, il faut réaliser une enceinte avec une courbe de réponse régulièrement descendante, pour qu'une fois placée dans votre salon la résultante de la réponse de l'enceinte + le gain de la pièce dans le grave donne un résultat linéaire.
Cela part du principe que l'on conçoit une enceinte pour être écoutée dans un salon.
Si vous devez réaliser une enceinte pour être écoutée en champs libre, ce n'est pas la bonne solution.

Nous avons échangé sur les courbes de réponse à obtenir, sur un autre forum que celui-ci, et nous sommes tombé d'accord sur le fait que l'alignement pseudo BESSEL était celui qui convenait le mieux à notre utilisation Hi-Fi.
Si vous regardez la fréquence pour la réponse à -3 dB d'un HP dans une enceinte dont le volume et l'accord correspond à un alignement pseudo BESSEL, et si vous comparez fréquence pour la réponse à -3 dB avec ce que donne un alignement de THIELE par exemple, jamais personne ne voudra utiliser l'alignement pseudo BESSEL pourtant meilleurs à l'écoute.
Si maintenant vous comparez les deux valeurs de fréquence pour la réponse à -6 dB, le BESSEL est moins ridicule voire souvent meilleurs.

Partant du constat que si nous voulons faire adopter un alignement pseudo BESSEL, ou une autre solution avec une réponse régulièrement descendante dans le grave, il faut indiquer des valeurs "vendable" auprès de ceux qui nous lisent, la fréquence pour la réponse à -6 dB.

JCB nous faisait remarquer que les normes indiquent la valeur à -3 dB.
C'est exact, je ne contredirai pas ce point.
Mais pour ce que nous faisons, la norme on s'en fou, nous voulons obtenir le meilleurs résultat possible à l'écoute avec nos HP, et s'il faut choisir nos réponses en regardant un point à -6 dB plutôt que -3 dB je ne vois pas ou est le problème.

Avant d'aller plus loin je rappelle que le but d'un forum est d'échanger des arguments.
Nous avons parfaitement le droit de ne pas être d'accord entre nous, et d'opposer nos arguments.
Tans que les choses se passent argument contre argument, avec le plus grand respect pour ceux qui ont un avis contraire au notre, les choses se passent bien.
Par contre lorsqu'il n'y a pas d'argument de la part d'un contradicteur, le ton peut monter très vite.

Certain sur les forums préfèrent les enceintes closes aux enceintes bass-reflex.
Là encore si vous comparez la fréquence pour une réponse à -3 dB, le bass-reflex est toujours largement meilleurs.
Pourtant à l'écoute le manque de grave d'une enceinte close n'est pas aussi flagrant que ça.
Pourquoi ?
Parce que le grave n'est pas qu'à -3 dB ou au dessus. Ce qu'il y a à -4, -5, -6, -10 dB participe aussi à l'impression de grave.
Partant de ce constat je suis arrivé à calculer la "surface" de ce qu'il y a jusque -30 dB.
En faisant ainsi on montre qu'une enceinte close, associée à une transformée de Linkwitz, fait au moins aussi bien qu'une enceinte bass-reflex.

Cette "surface" est peut être une vue de l'esprit de ma part.
Mais il va falloir sortir les bons arguments pour le montrer.
Ou alors définir pourquoi il faut retenir une autre valeur que -30 dB.

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Cordialement, Dominique
PETOIN Dominique
 
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Message » 08 Juil 2017 23:46

Mais pour ce que nous faisons, la norme on s'en fou,
Non, car il ne faut pas tout mélanger. Il est nécessaire de discerner ce qui est du à l'enceinte, voir aux enceintes, et ce qui est occasionné par le local. Ce n'est pas une mesure qu'il faut effectuer, mais une série dont au moins une en champ proche de chacune des enceintes.
Le tout amène à un traitement indépendant des défauts propres à chacune des enceintes et aux corrections propres au local. Ce n'est pas en faisant une mesure globale que l'on peut obtenir une qualité d'écoute satisfaisante. Il est absolument nécessaire de savoir ce que délivre une enceinte avant de la coupler à un local.
Il n'empêche qu'une fréquence de coupure extrême est définie à -3dB. Chacun à le choix ou la méthode pour y parvenir, mais par conventions multiples ( puissance/2 ou rapprochement avec les filtres de 1° ordre pour laquelle le module de la partie complexe équivaut à la valeur réelle de la transmittance ) une fréquence de coupure doit être communiquée pour un affaiblissement de 3dB. Il est tout à fait possible de se fixer un autre niveau, à la condition de le communiquer accompagné du type de courbe adoptée. Sans ces éléments, la seule fréquence de coupure ne veut rien dire, ou plutôt est prise pour l'affaiblissement universellement convenu de 3dB.

Que des différences de niveaux soient constatés en fonction des choix technologiques possibles, n'a rien à voir. Il s'agit d'une autre débat qui concerne des options et non pas des conventions qu'il est nécessaire d'appliquer afin de communiquer facilement.
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Message » 09 Juil 2017 6:45

Bonjour

Ces -3 dB , c'est une convention, pas une norme, et encore une convention assez peu respectée puisque pour éviter les imprécisions, la plupart des documents qui indiquent une bande passante indique pour quel niveau d'atténuation c'est. -1 dB c'est assez courant pour les circuits amplificateurs. Parfois, c'est précisé à la fois pour -1 et pour -3 dB.

Siméon
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Message » 09 Juil 2017 10:13

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Message » 09 Juil 2017 10:13

Bonjour

Nous aurions des enceintes à vendre dans le commerce il faudrait certainement donner la valeurs à -3 dB.
Mais pour nous amateur de DIY faire nos choix de courbes dans le grave et comparer avec une valeur à -6 dB ne me pose pas de problème.

Lorsque l'on voit les discussions sur les SUB, les internautes veulent tous la meilleure valeur à -3 dB, en ayant en tête qu'un SUB qui descend à 25 Hz à -3 dB sera meilleur qu'un autre SUB qui descend à 30 Hz à -3 dB.
Donner les valeurs à -6 dB, en recommandant de comparer les solutions à cette valeur, permet de changer un peu les choses pour le bien de tous avec une écoute meilleure.
Je ne raisonne pas en terme de norme ou de convention, je raisonne en terme de qualité d'écoute.

Je ne suis pas certain que ceux qui montent des enceintes DIY cherchent à faire la part des choses entre ce qui revient à la pièce et ce qui revient à l'enceinte.
Ce dont ils ont besoin c'est d'une méthode qui leur permet d'aller au dimensionnement correct de l'enceinte sans ce tromper, et sans être déçu après la réalisation.
Même s'il y a une recommandation de finir le réglage de l'évent à l'écoute, combien le font en pratique ?
C'est comme la recommandation de mesurer les paramètres T&S sur un HP rodé avant de dimensionner l'enceinte...

Cordialement, Dominique.
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Message » 09 Juil 2017 10:27

Alex.H a écrit:Lorsqu'il s'agit de comparer des simulations de charges en amont d'une réalisation, est-il préférable d'établir la comparaison à -6db ou à -3db ? dans quel cas vaut-il mieux privilégier une méthode à l'autre ?


Pertinence nulle pour la comparaison, ce serait très réducteur de se baser sur une fréquence de coupure fixée en un point.

En plus, la plupart des amateurs utilisent WinIsd et comparent seulement la fonction de transfert normalisée ce qui ne correspond pas à une comparaison en situation réelle.

Il faut donc comparer les réponses pour une tension donnée, normalement, 2v83 !

Ensuite, les constructeurs prennent des latitudes importante avec la fréquence de coupure, certains la donne à -3dB, -6dB et même -10dB. Comparer est donc très difficile car il faudra d'abord s'assurer que l'environnement est identique. Certains donne la réponse en 2pi, d'autres 4pi.

Sinon, on donne normalement la bande passante à -3dB comme l'a précisé JCB.
JIM
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Message » 09 Juil 2017 11:08

Alex.H a écrit:Lorsqu'il s'agit de comparer des simulations de charges en amont d'une réalisation, est-il préférable d'établir la comparaison à -6db ou à -3db ? dans quel cas vaut-il mieux privilégier une méthode à l'autre ?

Cette question, ainsi formulée, n'acquière une véritable pertinence en terme de connaissance du spl dans les grave/sous-grave qu'à la condition essentielle de connaître les effets exacts du room-gain; ces effets dépendant des dimensions, volume, pressurisation de la pièce d'écoute ainsi que de l'emplacement des enceintes et de l'auditeur, il y a lieu, soit de simuler, soit, mieux évidemment, de mesurer ce room-gain avant de faire un choix d'alignement.
Toute autre manière d'aborder ce sujet perd toute crédibilité. Ceci en terme de spl uniquement, pas en terme d'amortissement du/des woofers ou de délai de groupe. :wink:

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Message » 09 Juil 2017 11:53

JIM a écrit:ce serait très réducteur de se baser sur une fréquence de coupure fixée en un point.

Évidemment, cela va sans dire.

JIM a écrit:la plupart des amateurs utilisent WinIsd et comparent seulement la fonction de transfert normalisée ce qui ne correspond pas à une comparaison en situation réelle

J'espère bien qu'ils ne s'en contentent pas... et qu'il regardent également les autres "volets"...sinon il pourrait y avoir des surprises... :ko:

JIM a écrit:Il faut donc comparer les réponses pour une tension donnée, normalement, 2v83 !

Oui, c'est une manière. Une variante, que j'utilise aussi, est - pour une distance donnée (la distance d'écoute) - de normaliser l'ensemble des simulations de charge à un niveau sonore donné à la fréquence avant "décroissance" en clos. Cela revient au même mais me donne une indication plus lisible sur la consommation de l'ampli et, tout comme la méthode à 2v83, l'efficacité de la charge.

JIM a écrit:les constructeurs prennent des latitudes importante avec la fréquence de coupure, certains la donne à -3dB, -6dB et même -10dB.

Oui, hier encore je me baladais sur le site d'ATC. Pour leur part, pour les enceintes pro comme hi-fi, ils là donnent par exemple à -6db.

JIM a écrit:Sinon, on donne normalement la bande passante à -3dB comme l'a précisé JCB

Oui, par "convention".... cela dit, il ne s'agit - apriori (j'ai eu beau cherché je n'ai rien trouvé l'indiquant) - pas d'une "norme" industrielle (isa, afnor, iec..). Une norme de ce type serait trop contraignante car elle induirait un environnement de prise de mesure lui aussi normalisé. Certes il existe les baffles IEC ; là encore, tous ne l'utilisent pas.
Mais finalement peu importe, il me semble surtout que ce "débat" repose sur une incompréhension ou une forme de "quiproquo". Que la fréquence de coupure à -3 soit communément utilisée pour représenter l'étendu de la zone de reproduction "efficace" d'un haut-parleur ou d'une enceinte, est une chose, mais pour en déterminer la charge, cela en est une autre, non ?
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Message » 09 Juil 2017 11:54

Je ne raisonne pas en terme de norme ou de convention, je raisonne en terme de qualité d'écoute.
En quoi une enceinte, qui suit une courbe type, est supérieure à l'écoute parce qu'elle est chiffrée à un niveau de -6 dB au lieu de -3 ? Il s'agit d'un leurre. L'écoute ne change pas en fonction du relevé des fréquences en divers point de magnitude. La trajectoire des courbes de niveau et de phase restent ce qu'elle sont.
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Message » 09 Juil 2017 17:42

JCB, mettez vous à la place d'un débutant qui prend WINISD pour la première fois pour calculer son enceinte.
Il ne fera pas la même chose s'il regarde à -3 dB qu'a -6 dB.
Comment saura t'il qu'il est prudent de regarder à -6 dB si la majorité des internautes d'un forum disent que c'est à -3 dB pour d'autres raisons que la qualité d'écoute ?

Nous sommes en écoute Hi-Fi : Le SPL et la tenue en puissance ne sont pas vraiment un problème.
Une enceinte bass-reflex à résonateur à une tenue en puissance plus faible qu'une enceinte bass-reflex simple.
La qualité d'écoute est meilleure sur les attaques de notes et les percussions avec le résonateur.
Que privilégiez vous ? Tenue en puissance ou qualité d'écoute ?
Mes enceintes pour mes DAVIS 20DE8 ont un résonateur...

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Message » 09 Juil 2017 18:17

JCB, mettez vous à la place d'un débutant qui prend WINISD pour la première fois pour calculer son enceinte. Il ne fera pas la même chose s'il regarde à -3 dB qu'a -6 dB.

Argument bizarre, qui rejoint le précédent qui fait que la qualité d'un écoute dépend des coordonnées d'un point sur une courbe de réponse. Il s'agit de la même courbe de réponse, la sensation d'écoute ne variera pas parce que tu auscultes un point plutôt qu'un autre.

Etrange aussi, Sur Winisd le niveau -3dB est repéré par une ligne horizontale d'une couleur qui le démarque.
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Message » 09 Juil 2017 19:21

Je pense à un petit malentendu entre convention pour exprimer la fc basse (-3 ou -6db) et type d'alignement. Tel alignement qui donne une réponse plate et chute brutalement ensuite - un alignement comme ceux que procure les radiateurs passifs par ex - aura une coupure -3db flatteuse mais une coupure -6db qui le sera moins. Ce que l'on constate si l'on regarde ce qui se passe à -6db. Mais qu'il s'agisse de convention à -3db ou -6db, comme de toute façon chacun aura l'intelligence de ne pas limiter son examen à telle ou tel niveau spl ,et d'adapter la réponse de son système à ses contraintes, je ne saisis pas la nécessité de déterminer par avance que telle solution serait meilleure que telle autre. Si ce n'est pour dire : attention, sur une enceinte du commerce, une fc -3b flatteuse peut cacher une réponse qui chute comme une pierre en dessous. Mais si c'est de ça qu'il est question, qu'est-ce que ça vient faire dans les pages DIY ?

Dominique, tu constates qu'une coupure de type charge close, LR12, est meilleure dans ta pièce ; bon, très bien, pourquoi vouloir en tirer une règle ?

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Message » 09 Juil 2017 19:56

Etrange aussi, Sur Winisd le niveau -3dB est repéré par une ligne horizontale d'une couleur qui le démarque.
Pourquoi dans ce cas vouloir travailler avec un -6dB qui ne se démarque pas. Ca n'aide pas les novices.


Il est possible de déconseiller WINISD aux débutants, c'est le meilleurs logiciel pour se planter.

Cordialement, Dominique
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Message » 09 Juil 2017 20:32

Dominique tu exagères :oldy:

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