Suspensions, suspensions...

[Joaile]

Bonjour,

Après avoir bricolé un peu dans le filtrage et dans la réalisation d'enceintes, j'essaie de m'instruire sur les HP. C'est un peu faire les choses à l'envers certes...
J'ai donc quelques questions.

La première :

Le remplacement des suspensions des HP est chose abondamment décrite, et j'ai moi même déjà fait face à ce travail, sur des HP de 20 cm, avec une préparation, et une exécution Chirurgicale...je l'avais jamais fait.
Mais on évoque peu, semble t il, la question de la vérification des paramètres T&S, après montage des nouvelles suspensions...

Autre détail, le fractionnement des membranes n'est il pas directement dépendant des suspensions ? Donc de leur qualité ? Logiquement, leur compliance doit être strictement la même partout... ?

Ces détails sont ils importants, ou on s'en fout ?
Comme je lis : " les matériaux des suspensions et spider ont un comportement similaire mais sur une plage bien plus grande, avec les mouvements ils s'échauffent et change les caractéristiques mécaniques (plus souple : donc FS qui descend entre autre !) ", je me dis que mes questions sont peut-être pertinentes.
Après, je me demande : nos oreilles peuvent elles entendre une différence mesurée, calculée, à 3 chiffres après la virgule ? Peut on entendre une Fs plus basse due à échauffement de la matière d'une suspension ?

[Dagda]

Sujet qui peut vite dévier (le "rodage" ... )

Pour ce qui est du fractionnement, c'est surtout la rigidité (technologie) de la membrane qui est en cause.
L'assouplissement des éléments mobiles est vrai, mais se fait très vite (dans le cas des suspensions type "Fostex") et c'est avec une variation plutôt légère (voir les différents tests fait sur JustDiyIt ou encore chez JipiHorn) ... et puis, en refroidissant ça revient "à la normal" ...

Pour mesurer les T&S, il y a soit la box ARTA, ou plus simple mais avec une fiabilité relative sur les gros diamètre le DATS de Dayton Audio.
Doit y avoir d'autres moyens mais ces deux là sont les plus connus.

D.

[Rascalito]

Ces détails sont ils importants, ou on s'en fout ?

En théorie, c'est important, dans la pratique on s'en fout... de toutes façons, on fait avec

[etsimonogn]

Bonjour

Pour ce qui est du fractionnement, c'est surtout la rigidité (technologie) de la membrane qui est en cause.

Rigidité associée à amortissement et masse. Il y a eu des membranes en matière très rigide recouverte d'un matériau amortissant. Je sais pas si c'est encore très pratiqué.
Siméon

[Dagda]

Ils sont plutôt dans les sandwichs en ce moment d'après ce que j'ai compris ...
Rigide / mou / rigide

[indien29]

Différentes matières, différentes fréquences de résonances... Mais ce qui prime sans doute sur les HP modernes, c'est la limite de fractionnement la plus haute possible, donc le choix de la membrane la plus raide possible, le tweeter en diamant existe, même en 50mm chez Accuton
Les HP en pur sandwich carbone / Rohacel ou nid d'abeilles devraient l'emporter (en pré imprégné haute cuisson), rapport poids / rigidité imbattable, mais c'est cher à mettre en oeuvre, techno aéronautique / F1

Le choix d'une membrane moins raide, fractionne plus vite mais moins fort, tout dépends du CDC du HP dans l'enceinte...

Pour les suspensions, elles ne participent que très peu dans la raideur du HP, c'est plutot un "guide haut" de gros diamètre.
Le Spider est le vrai frein mécanique, c'est le plus influant, bien après le frein électrique (Qes), si le Qes est bas, le spider doit être plus raide (cas des subwoofers)

[thxrd]

Jean Marc ..
Le tweeter en "diamant " faut pas trop rever non'plus .
Pour que ce soit "vrai " et ai une efficacitė quand à la rigiditė totale , la vitesse de tranmission réelle ect ect
Il faudrait que le dome soit rêellement en diamant massif et que le support de bobine soit solidaire ce qui est paraitement impossible techniquement ( et si tentė que ce soit possible le prix serait delirant )
99,99 % de marketing et 0.1 % de diamant !! ..
À ce jour le Be vaporisė reste le matériau dont l'ensemble des perfs mecaniques sont les'plus élevées .. ( pour des domes de tweeter ou de compression )
Le reste, les HP "membranes " , se mefier des techniques "sandwich " generant des cassures brutales dans la reponse .. ( et souvent un vieillisement mecanique rapide sous fort niveaux )
idem pour les materiaux "exotiques " ..ou les asssociations de materiaux heteroclites

la pulpe de cellusose traitėe fibres longues reste extrement performante et ultra stable dans le temps dans les HP medium ( j'ai des HP agės de 90 ans !! sur des radios des années 30 .. qui sont en parfait etat et dont les qualités dans le medium sont etonnantes .)
J'aimerais voir des membranes sandwich ou des composés exotiques dans 90 ans ...
Et pour le grave l'usage du "pue de cellulose traitée et dopė kevlar " est ce qui est utilisė sur la quasi totalitė des HP tres hautes puissance en pro ..lã ou justement les forts niveaux vibratoires sont rencontrés et ou on recherche le maximum de rigidité pour le minimum de disto ( voir les taux de disto ultra faible de ces HP meme avec des puissances de 1 kw dessus . )

le magnesium est egalement tres performant . ( compression et tweeter )
Peut etre un nouveau materiaux de synthese usant de "nano composants " ã venir mais pour l'instant ca reste de la communication ..
cdt
Roland

[etsimonogn]

Bonjour

Différentes matières, différentes fréquences de résonances... Mais ce qui prime sans doute sur les HP modernes, c'est la limite de fractionnement la plus haute possible, donc le choix de la membrane la plus raide possible, le tweeter en diamant existe, même en 50mm chez Accuton
Les HP en pur sandwich carbone / Rohacel ou nid d'abeilles devraient l'emporter (en pré imprégné haute cuisson), rapport poids / rigidité imbattable, mais c'est cher à mettre en oeuvre, techno aéronautique / F1
Le choix d'une membrane moins raide, fractionne plus vite mais moins fort, tout dépends du CDC du HP dans l'enceinte...
Pour les suspensions, elles ne participent que très peu dans la raideur du HP, c'est plutot un "guide haut" de gros diamètre.

Je pense pas qu'une fréquence haute de fractionnement soit à elle seule une garantie de qualité. La vibration de la membrane doit être absorbée par la suspension externe un peu comme une vague vient mourir sur une plage. C'est jamais parfait.

Le Spider est le vrai frein mécanique, c'est le plus influant, bien après le frein électrique (Qes), si le Qes est bas, le spider doit être plus raide (cas des subwoofers)

Mecaniquemenet un frein est un frottement, il est représenté comme une résistance dans les schémas de simulation. Le spider est un ressort qui encaisse de l'énergie pour la rendre ensuite, en simulation il est représenté par un composant réactif.
Siméon

[indien29]

Tout à fait, Thxrd m'expliquait en comparant un HP à un amortisseur de voiture, sur sa partie hydraulique que l'on peut par analogie, définir comme la tenue et le frein électrique du HP (le Qes)

La partie mécanique, composé du spider et à moindre effet, de la suspension (elle est peu influente sur la raideur mécanique du HP) étant comparable au ressort de l'amortisseur.

Si le Qes est bas (faible amortissement hydraulique), le ressort mécanique doit etre plus raide.
Sur un Sub par exemple, dont le Qes est faible pour lui permettre de résonner, il est important d'avoir une mécanique raide pour éviter de voir l'équipage mobile dépasser les limites imposées par le Xmax.

[indien29]

Jean Marc ..
Le tweeter en "diamant " faut pas trop rever non'plus .
Roland

Merci Roland,
Comment sont fabriqués les tweeters Accuton sur les versions diamant ?
Le dôme serait un sandwich ou simplement une poudre de diamant pulvérisé ou extrudée ?

Accuton annonce du pur diamant sur son site : https://accuton.com/en-home/produkte/lautsprecher/diamant/Diamant-Technologie

Ma réponse sur la raideur des matériaux employés est théorique.

Si on regarde par exemple, toujours chez Accuton, les version sandwich / Alus, ces HP n'affichent pas des perfs en terme de limite de fractionnement, supérieures à une membrane classique...

Par exemple chez SB, un Satori WOP 8" que l'on comparerait à un Accuton équivalent en 8" ne fait pas le poids, les disto sont bien plus basses sur le Satori !!

Ici l'Accuton à membrane (théoriquement raide) AS190-9-251 https://hificompass.com/en/speakers/measurements/accuton/accuton-as190-9-251-fg qui sur ces mesures, n'est pas vraiment un modèle de propreté en terme de fractionnement...

J'ai l'impression quand même, que la conception générale du HP l'emporte sur les propriétés / matériaux des membranes.

Les propriétés de la membrane ne représentent qu'une petite partie des performances générales constatées à la mesure, je pense que la membrane peut être très raide, si le HP est mal conçu, ça restera moins bon...

Maintenant, pour des HP d'une certaine taille, dans le cadre d'un HP très bien conçu, si la raideur était le critère requis afin de repousser plus haut en fréquence un pic de fractionnement (au détriment d'un violent fractionnement, mais plus haut) sur les caractéristiques de rapport poids / raideur, le sandwich carbone / prépreg haute température l'emporterait, avec l'avantage de la possibilité de l'orientation des fibres (par placement de tissus UD).
Mais je n'ai rien vu de la sorte pour l'instant avec ce type de mise en oeuvre.

La tenue dans le temps de ces sandwichs est très bonne, il y a eu des paquets de test en Aéronautiques, sur les ailes par exemple, la perte de résilience malgré des dizaines de milliers d'oscillations reste faible et les casses mécaniques inexistantes (si l'échantillonnage est adapté aux contraintes mécaniques).

Ce que l'on voit actuellement sur les membranes carbones (sur les quelques HP que j'ai pu voir), aucun ne présente de fabrication en tissus carbone pré-imprégné.
Tous sont des "voie humide", avec des taux de fibres / matrices faibles (beaucoup de résine pour peu de fibre).

Ca fait des membranes molles, ceux que j'ai vu chez SB (série CRC) ou chez Davis sont des "voies humides" et mono peau en plus (même pas de montage sandwich), sans doute par la volonté de garder une certaine souplesse, c'est plus pour le look en fait.
Les membranes alu, par exemple chez SB... sont plus raides

Les petits Morel Carbones sont bien plus raides, mais les plus raides que j'ai vu sont chez Yamaha (NSX) et Kharma, avec tissage UD et cuisson.
Je n'ai jamais vu de mesures de ces HP, je ne sais même pas qui fabrique (peut être Eton pour les Kharma ?)

charbon.jpg (100.95 Kio) Vu 808 fois

Ici les Kharma carbone UD

[Gug42]

Ne pourrait il exister un effet, une volonté, marketing derrière l'usage de ces matériaux ? Regardez top technologie inside, carbone titane comme les fusées, tout ça. Pulpe de cellulose ... ça joue moins sur l'imaginaire non ?

[indien29]

En ce moment, peut etre qu'il y a une part de marketing, mais il est possible de tout faire avec une peau carbone stratifié, elle peut offrir différents niveaux de rigidité en fonction de sa mise en oeuvre, c'est toujours le compromis entre un lissage du fractionnement sur la plage fréquentielle du HP.

En gros, membrane souple, disto assez élevée mais sans pics de fractionnement, ou membrane raide, disto très basse sur une bande utile pré-définie, mais un gros pic plus haut en fréquence, ça dépends donc de l'usage du HP dans la conception de l'enceinte.

Les matériaux à base de liants type "epoxyde" offrent au travers de leurs mise en oeuvre, un large éventail de propriétés mécaniques, en fonction du type de résine, de la cuisson et du taux de résine dans le tissu (dépendant du choix du tissu et de la pression appliquée sur le stratifié lors des phases de polymérisation)

Un simple stratifié de tissus secs dans un moule, sans cuisson haute température, reste assez souple.
Un pré impregné collé sous 4 bars de pression et cuit à 150° en étuve pendant 24H est extrêmement raide à poids égal, le coût de la mise en oeuvre n'est pas le même.

[Joaile]

Bonjour,
J'ai cru comprendre que les membranes en matière "synthétiques" fractionnent plus bas, qu'elles tiennent moins les hautes fréquences, et que les membranes de profil curvilignes sont plus résistantes aux hautes fréquences...
Je garde une préférence pour les membranes papier. J'ai l'impression que le son est plus chaud...mais je ne suis pas un grand testeur de HP...

[Dagda]

Il faut faire très attention avec les "on dit"
Les croyances, surtout dans le monde audio, ont la vie dure, très dure !

[Joaile]

Oui.
Il suffit de voir le nombre de discours souvent très différents, tous avancés comme des certitudes, pour prendre la mesure des subjectivités.
Le cinéaste Jean Renoir a dit : "Ce qui est terrible sur cette terre, c'est que tout le monde a ses raisons"...