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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Amélioration de mes Chaloupe : vos conseils ?!

Message » 23 Juil 2005 16:09

haskil a écrit:
Hum ! Une certaine et ancienne expérience me fait dire que le changement pour le changement, c'est à dire celui qui consiste à changer tous les composants d'un filtre d'enceinte d'un coup, n'est pas une attitude bien raisonnée et bien raisonnable.

Mieux vaut aller pas à pas.


En effet, je n'ai d'ailleurs jamais préconisé une telle solution ...
L'approche pas à pas relève même du bon sens ! :wink:

Ma démarche consiste en général à procéder à un simple changement de condo sur l'aigu car cette modification est très palpable (n'en déplaise aux sceptiques). Cependant, il arrive qu'un déséquilibre de la chaine ou la faiblesse d'un quelconque maillon ne masque complètement l'effet de ce tweak. Auquel cas il vaut mieux commencer par s'attaquer au maillon faible...

haskil a écrit:Ensuite, j'ai évidemment lu et soupesé tout ce que j'ai lu. Et j'estime que ceux qui ont écrit noir sur blanc que Cabasse ne faisait pas n'importe quoi, ont raison : il en va par exemple des selfs qui peuvent paraître étranges... vu la publicité faite sur les selfs à air depuis des années dans les revues et qui ont nécessairement fait que l'idée reçue est qu'elles sont meilleures que les selfs à carcasse... or c'est tout aussi faux que de penser qu'un transfo torique est meilleur qu'un transfo à toles ou en double C.

Le premier avantage d'une self à air est qu'elle coute moins cher à fabriquer...


Hum... je doute quand même qu'enrouler un minuscule brin de cuivre autour d'un bout de ferrite revienne plus cher à produire qu'une self à air.
A mon avis si les selfs à air ne sont pas couramment utilisées, ce n'est pas pour des simples raisons de coût, mais tout simplement pour des contraintes industrielles... les filtres étant généralement implantés sur des circuits imprimés de taille modeste, collés juste derrière le bornier; difficile dans ces conditions de pouvoir y caser une self de 12 x 8 cm et pesant plus d'1,5 kg (ce qui correspondarait approximativement à un modèle de 2 mH) !
D'où l'usage intensif de petites selfs sur ferrite qui n'offrent pas toujours des performances très flatteuses. A la limite, si ça en restait là je pourrais comprendre, mais quand les constructeurs se mettre à lâcher des termes comme "filtres ultra-élaboré, composants high-end, etc...", ça a le don de m'agacer ! :evil:

haskil a écrit:L'autre chose qu'il ne faut pas oublier est qu'une self faites avec du fil de petit diamètre ne gagne pas toujours à être remplacée par une self offrant une moins grande résistance série...


C'est clair, il faut être relativement prudent sur ce genre de modif, notamment en raison des risques de déphasage.

haskil a écrit:Enfin, quand Cabasse utilise des autrotransformateurs, il vaut mieux baisser son chapeau que penser améliorer quoi que ce soit en les remplaçant...

Bref, l'amélioration la plus notable qu'on puisse faire sur un filtre d'enceinte, c'est juste de changer les condos par des meilleurs...


Je ne connais pas les autotransfos, donc je ne me permets pas de juger.
Pour les condos, encore une fois oui ! Je ne vois aucun risque à les remplacer par des modèles de plus haute volée (en étant toutefois prudent sur le type utilisé). Mais ça peut difficilement être moins bon qu'un électrochimique ou qu'un polyester...
En plus des condos, je rajouterais les résistances, dont le remplacement ne pose pas de problème particulier.

haskil a écrit:Pour l'appréciation portée sur les condos étain : si tu savais que les opinions étaient tranchées à leur sujet, il eut mieux valu l'écrire, prévenir donc, que les qualifier de dur...


Heu...tu n'as guère été plus circonspect dans l'énoncé de ton contre-exemple... :wink:


haskil a écrit:Qu'un tweak change le son : oui, qu'il améliore toujours : non.


Bien entendu... mais l'amélioration est une notion purement subjective. Cette remarque s'applique donc également aux autres solutions proposées : changement d'ampli, remplacement des rideaux du salon, etc...
Sans compter que ces dernières me paraissent bien plus radicales et aléatoires qu'un changement de composant sur un filtre... :roll:

Tiens il suffit de regarder à quel point un changement de quelques degrés dans le positionnement horizontal ou vertical des enceintes peut provoquer des déphasages à même de perturber de manière significative la courbe de réponse... Si ça ce n'est pas une modification !!!! :o
Et pourtant personne ne s'offusque lorsqu'elle est évoquée !

Tout ça pour dire qu'il faut tirer à vue dès qu'on parle de remplacer un composant, comme si on allait dénaturer au point de la rendre méconnaissable pour son concepteur... :-?

Enzo
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Message » 23 Juil 2005 16:50

enzo aurais tu une adresse pour de tres bonne resitances ?
vairulez
 
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Message » 23 Juil 2005 16:55

Mais non, je tire pas à vue ! :wink:

Ton analogie avec changement d'ampli versus changement de composant dans une enceinte ne marche pas : une enceinte est un tout, changer ses composants, c'est comme changer ceux d'un ampli... :wink:

Hum... je doute quand même qu'enrouler un minuscule brin de cuivre autour d'un bout de ferrite revienne plus cher à produire qu'une self à air.
A mon avis si les selfs à air ne sont pas couramment utilisées, ce n'est pas pour des simples raisons de coût, mais tout simplement pour des contraintes industrielles... les filtres étant généralement implantés sur des circuits imprimés de taille modeste, collés juste derrière le bornier; difficile dans ces conditions de pouvoir y caser une self de 12 x 8 cm et pesant plus d'1,5 kg (ce qui correspondarait approximativement à un modèle de 2 mH) !
D'où l'usage intensif de petites selfs sur ferrite qui n'offrent pas toujours des performances très flatteuses. A la limite, si ça en restait là je pourrais comprendre, mais quand les constructeurs se mettre à lâcher des termes comme "filtres ultra-élaboré, composants high-end, etc...", ça a le don de m'agacer !


C'est plus compliqué : une ferrite sur carcasse avec toles peut couter plus cher qu'une self à air et pas qu'un peu ! tout comme une self à air de qualité médiocre peut couter moins cher qu'une self sur ferrite.

Mais le plus important n'est pas là, c'est que dans certaines configurations l'une ne peut pas remplacer l'autre...

Par ailleurs, les selfs à air sont de nos jours généralisées, car c'est la mode et souvent moins cher !

Et une self sur carcasse de 2 mH largemenet dimensionnéee en puissance admissible sera à visser aussi au fond de l'enceinte ! :wink:

Pour ne rien dire d'un autotransfo en lieu et place de résistances dont le prix est aussi prohibitif que le poids pour une qualité magnifique (sur tweeter évidemment, voire sur médium).


Bref, vu sous l'angle de ton nouveau post je suis un peu plus en accord avec toi.

IL faut être prudent avec les enceintes de marques sérieuses... dès lors qu'on voit que composants élaborés voisinent avec des composants qui semblent moins l'être et qui pourtant son là pour de bonnes raisons... Et globalement Cabasse sur ces modèles les plus sérieux d'il y a quelques années ne faisait rien au hasard dans ce domaine... Notamment cote self...


Alain :wink:
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Message » 23 Juil 2005 18:18

vairulez a écrit:enzo aurais tu une adresse pour de tres bonne resitances ?


Tout dépend de ce que tu entends par "très bonnes" et l'usage que tu veux en faire. :roll:
Personnellement j'utilise des MOX10 de chez Intertechnik, et uniquement pour des filtres passifs. Les seules adresses que je connaisse (en France) pour se procurer des composants Intertechnik sont Riviera Acoustic (www.riviera-acoustics.com) ou chez Quark Concept (à Toulouse, je crois qu'ils ont un site aussi...mais pas d'achat en ligne).

Il existe d'autres résistances (à ce qu'on dit, encore meilleures...) comme Caddock, Vishay, Dale, etc... mais plus difficile à se procurer. Mais de toutes façons, comme je ne les ai jamais essayées, je ne pourrai pas t'en dire plus, ni même te les recommander. :wink:

Enzo
Dernière édition par Enzo le 23 Juil 2005 23:45, édité 1 fois.
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Message » 23 Juil 2005 19:08

haskil a écrit:Mais non, je tire pas à vue ! :wink:


Aucun souci Alain, tu n'étais pas visé par ma remarque ! :wink:

haskil a écrit:Ton analogie avec changement d'ampli versus changement de composant dans une enceinte ne marche pas : une enceinte est un tout, changer ses composants, c'est comme changer ceux d'un ampli... :wink:


Et pourtant j'aurais plus tendance à raisonner en terme de chaine... :roll:
Selon moi, changer un maillon (que ce soit un câble, une source, un ampli, voire la disposition des enceintes dans la pièce, etc...) a plus de chances de perturber l'ensemble que le simple changement d'un condensateur de valeur égale dans le filtre des enceintes.
En tout cas, bien souvent, il est bien difficile de maitriser les conséquences de tels changements, tant les interactions peuvent être nombreuses...

Qu'une enceinte soit un tout (plus ou moins parfait), soit... mais c'est avant tout le résultat d'un parti-pris du concepteur ! Ce que je veux dire par là, c'est que des filtres qui tiennent la route, on peut en faire à la pelle à partir des mêmes transducteurs et de la même caisse. Ces filtres ne seront pas forcément meilleurs ou moins bons, seulement différents... Le filtre unique et parfait est un mythe !
D'ailleurs pourquoi une enceinte fonctionne t'elle mieux avec certains amplis ou certaines sources qu'avec d'autres...??? Tout simplement parce qu'elles sont réalisées dans un contexte technique et vraisemblablement selon un cahier des charges bien précis.
Imaginons que Mr Cabasse ait mis au point ses enceintes dans ta pièce et sur ton ampli; il y a de fortes chances qu'il ait été amené à corriger légèrement le filtrage pour prendre en compte ces paramètres et arriver au résultat souhaité !

Là, je pense qu'on touche vraiment la "philosophie" du DIY... Il ne s'agit pas de mettre en doute le professionalisme de tel ou tel constructeur (quoique parfois, ils tendent le bâton pour se faire battre...), mais simplement de tenter de trouver des solutions pour adapter sa chaîne à ses goûts, sans tout remettre en cause systématiquement.
Bien entendu, cela nécessite un minimum de compétences, de doigté, de précautions et... d'humilité. En ce sens, entendre les DIYeurs se faire traiter de bricolos du dimanche (comme je l'ai lu à maintes reprises) me gave passablement. :evil:

Maintenant, libre à chacun de dilapider ses euros en changements d'amplis, d'enceintes, en câbles ésorériques, etc...(pourquoi pas carrément changer d'appart si l'acoustique ne convient pas :o ) jusqu'à trouver la combinaison parfaite ! Perso, j'ai donné... :-?

Je persiste et signe donc en disant qu'un changement de condensateurs est une manip accessible à tout un chacun, et qui n'est pas plus stupide, risquée ou aléatoire qu'un changement de câble HP ou un remplacement d'ampli !!!!! :wink:

Pour finir, le premier conseil qu'on donne aux nouveaux arrivants dans le joyeux petit monde de la hifi, c'est de systématiquement ECOUTER. Alors que ceux qui critiquent ou doutent de l'efficacité (potentielle) de cette modif commencent par s'appliquer ce précepte. :wink:
Car c'est bien là la seule chose à faire : quelqu'un a parlé dans ce thread de mesurer le résultat ... Là, faut vraiment qu'on m'explique ce qu'on peut bien pouvoir mesurer pour déterminer la qualité d'une enceinte !!! Que ceux qui fréquentent les audito avec un micro de mesure et un oscillo lèvent le doigt !!! :lol:

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Message » 23 Juil 2005 23:11

Tu réponds de façon passionnée et c'est bien, mais un peu à côté. :wink:

Changer un condo est une chose, rarissimement mauvaise si la valeur est gardée et la qualité améliorée.

Mais l'on ne peut définitivement pas comparer bouger ses enceintes, changer d'amplis avec un tweak.

Bouger les enceintes, changer d'amplis ne changent rien à la qualité intrinsèque de ces appareils.

Tweaker : oui !

Du reste on peut aussi bouger une enceinte tweakée... :lol:


Ce n'est pas sur HCFR que l'on traite les DIYourselfeurs de bricolos du dimanche : celui qui se risque à ça, se fait vite fait botter l'arrière train :lol:


Alain :wink:
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Message » 24 Juil 2005 0:56

haskil a écrit:Tu réponds de façon passionnée et c'est bien, mais un peu à côté. :wink:


A côté de quoi ??? :o De ta façon de voir les choses ???... désolé ! :lol:

haskil a écrit:Changer un condo est une chose, rarissimement mauvaise si la valeur est gardée et la qualité améliorée.


Là dessus, nous sommes d'accord !

haskil a écrit:Mais l'on ne peut définitivement pas comparer bouger ses enceintes, changer d'amplis avec un tweak.

Bouger les enceintes, changer d'amplis ne changent rien à la qualité intrinsèque de ces appareils.

Tweaker : oui !


La qualité intrinsèque d'un appareil ne veut pas dire grand-chose en elle-même... j'en veux pour preuve que chaque hifiste s'est déjà retrouvé confronté au moins une fois dans sa vie (pour le plus chanceux) à des associations désastreuses !!!!!

Quand j'écoute de la musique, ce que j'entend, le plaisir que je ressens ne proviennent ni de mon ampli, ni de mes enceintes, ni de ma source, ni de mes câbles, ni de la texture de mon tapis.... mais bien de la chaine toute entière. Et ce tout qu'elle forme n'est pas moins indissociable que l'ensemble "filtre-caisse-HP" qui constitue une enceinte.

Partant de ce principe, n'importe quelle modification sur cette chaîne peut être assimilée à un tweak.... en ce sens qu'elle change, comme tu le dis, la qualité intrinsèque de celle-ci.

Quand tu changes tes câbles de modul, tu tweakes ta chaine !
Idem quand tu changes d'ampli !
Plante-toi dans un de tes choix et tu pourrais fort avoir envie (comme c'est malheureusement parfois le cas) de jeter tes enceintes par la fenêtre.
Ah, si j'avais découvert les joies du DIY plus tôt, sans doute que j'aurais toujours en ma possession ma valeureuse paire de PEL Classic ! :roll:

En y réfléchissant bien, je me rend compte que finalement, construire une bonne chaine, c'est pas très différent de se monter une paire d'enceintes...:roll:
Tu as tout un tas de composants à ta disposition, dont on t'aura vanté les mérites ou les défauts, et tu devras ensuite faire ton choix en espérant faire une bonne pioche... A ceci près que tu ne t'appelles pas Mr C. et que tu n'as pas de mode d'emploi ou de recette miracle !!!!!!!

Ben ouais les gars, vous êtes tous des DIYeurs sans le savoir ! :lol: :lol: :lol:

haskil a écrit:Ce n'est pas sur HCFR que l'on traite les DIYourselfeurs de bricolos du dimanche : celui qui se risque à ça, se fait vite fait botter l'arrière train :lol:


Soit.... :roll:

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Message » 24 Juil 2005 9:26

Enzo écrit : La qualité intrinsèque d'un appareil ne veut pas dire grand-chose en elle-même...



Ben si :roll:

Sinon, on ne chercherait pas à tweaker certaines enceintes dont certaines Cabasse notoirement un peu vive dans le haut médium et l'aigu... quelque soit la façon dont elles sont installées chez les gens qui les possèdent.


Encore une fois, changer ses cables par d'autres ne relève pas du tweak : les mots ont un sens, tweaker c'est intervenir sur un appareil pour en changer un ou plusieurs composants afin de l'améliorer ou d'en changer une caractéristique intrinsèque.

Changer un maillon pour un autre ne relève pas du tweak non plus, mais des compensations, adaptations des maillons les uns aux autres pour obtenir un résultat qui plaise à celui qui se livre à cet exercice.


Jamais encore vu un message sur HCFR, et j'en ai quelques uns au compteur qui soit titré:

J'ai tweaké ma chaine en changeant un ampli, un cable ou en bougeant les enceintes :lol:


En revanche, tu trouveras, ici en DIY, ne nombreux posts sur le twekage de tel ou tel appareil, ainsi qu'en hifi : tous consistent en un ou plusieurs changements dans les composants des appareils.

ça ne se discute même pas :lol: sauf pour le plaisir de discuter un jour d'été, alors que le forum roupille un tout petit peu. :D

Alain :wink:
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filtre cabasse

Message » 05 Aoû 2005 22:53

Pour la detente......

J ai oui dire que mettre plusieur petites capa était meilleur qu une seule ? est ce vrai et pourquoi ?

J ai aussi lu qu'il suffisait d'une petite capa de qualité avec les autre pour tout arrangé ???

Oui je lee trop.
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Message » 07 Aoû 2005 22:20

mais qu'est ce que c'est que ce tuning ??? !!! :D
ce debat m'en rappel un autre , notament sur des cabasse , mais la il s'agissait de boite,de caisse


http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29745955&highlight=cabasse+sampan
tib tib
 
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Message » 15 Déc 2019 14:41

La bricole a écrit:voilà le filtre de MES Chaloupe, pas forcément les siennes :

Image

pour les valeurs:

C1 10uF MKT
C2 3.3uF MKT
C3 4.7 uF MKT
L1 0.9 mH
L2 0.37mH


Bonjour La Bricole.
Je reviens sur votre message d'il y a 15 ans ;-)
J'ai regardé ce filtre de Monsieur George CABASSE sur les Chaloupe (idem Armorique et Bisquine).
La partie aigüe est remarquable : l'autotransfo en baissant la tension, abaisse dramatiquement aussi, l'impédance du signal vue du tweeter => le courant arrive sans effort. La partie inductive L2 de l'autotransfo fait que le signal vers C3/le HP augmente avec la fréquence (à comparer au HP seul). Bref à se demander pourquoi cette solution ne s'est pas standardisée : "?"
La partie grave est beaucoup plus classique. Par contre il utilise les résistances série des fils et de la bobine pour amortir le HP, alors qu'aujourd'hui on utiliserait plus volontier les amortisseurs en // type Zobel et "correcteur d'impédance" en évitant toute résistance sur le trajet du signal, je pense
Enfin, et c'est en fait l'objet de ce message, si je prends les valeurs C1 et L1 ci-dessus ( qui semblent effectivement exactes) , j'arrive à une fc de ~1700 Hz ? Et c'est -très-loin des 4 000 Hz annoncés dans la spécif.
Q- Où me trompe-je ? :o
Bien à vous.
LOUIS.audio
 
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