Pavillons et fréquence de coupure

[tcli]

Après , il faudra juste trouer les bonnes réponse impulsionnelles à lui fournir, et c'est là que ça va être coton ...

Tu cherche à régler l'enceinte elle même ou carrément à faire du DRC?

Je ne sais pas ...
Pour l'instant je met les outils en place afin d'expérimenter.
Corriger uniquement l'enceinte implique qu'on sache mesurer sa réponse dans l'axe sans aucune influence extérieure et je ne suis pas sur, ni de savoir le faire, ni si c'est vraiment souhaitable ...

Mes enceintes sont des 2 voies : 15" + compression. http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=177141823#p177141823.
Il est relativement facile de mesurer la réponse de la compression dans sa zone de fréquence utile par fenêtrage (et si on veux faire du zèle on peut toujours la suspendre à un arbre dans le jardin).
Par contre pour le 15" avec sa caisse de 140l ....
Soit on mesure de très près et on a la réponse du HP , mais pas des évents, ni l'effet de baffle.
Soit on mesure de plus loin (~1m) mais alors les réflexions, sol et plafond ( voir latérales) sont inévitable et si on les fenêtre alors on ne mesure pas la réponse dans les basses voir le bas medium.
Du coup, pourquoi pas mesurer au(x) point(s) d'écoute. Après tout, les 1eres réflexions sol et plafond ne varient pas tant que ca suivant la position et font donc partie intégrante de ce que l'on va percevoir. (d'une certaine façon on peut aussi considérer l'effet de baffle comme une réflexion en opposition de phase arrivant très tôt )
Se faisant, je commence a prendre en compte, au moins en partie, la pièce et donc faire quelque chose qui se rapproche de la drc.

Dans un 1er temps, je vais juste faire plusieurs mesures dans la zone d’écoute. Trouver la plus grande fenêtre qui ne montre pas de variation de réponse suivant la position d'écoute, corriger uniquement la zone de fréquence ainsi obtenue et voir ce que cela donne.
Ca risque de ne corriger que la compression, mais c'est déjà pas mal, car elles présentent des irrégularités dans leur zone de fractionnement (>8Khz).

D'autre part , j'accumule un peu de connaissance en psyco-acoustique et en drc et je ferais peut être dans le plus compliqué si j'arrive à maitriser le sujet. En particulier j'étudie ce que fait un soft de drc opensource : http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html et aussi
des papiers de recherche comme http://ict.usc.edu/pubs/Perceptual%20Multiple%20Location%20Equalization%20with%20Clustering.pdf (Audyssey).
Il est clair qu'il faut faire très attention à ce qu'on veut corriger quand on fait de la drc. On ne va pas supprimer toutes les réflexions ! (trop variables suivant la position) , ni corriger à 100% les modes de la pièces. Mais en étudiant, comment ces réflexions sont perçues par le cerveau, il y a peut être quelque chose a faire, mais je reste très prudent et modeste sur ce sujet ...
Et puis on est là pour essayer !

[pos]

Oui la frontière est mince, et pas forcement utile à délimiter pour nos réalisations personnelles (ie destinées à n’être utilisées que dans une situation/pièce particulière).

La méthode de mesure que tu décris est également utilisée par Jean-Luc Ohl (j'ai eu la chance de pouvoir assister à une séance de mesure/réglage effectuée par Jean-Luc chez Igor), et est grandement facilitée par le logicel R+D:
Il positionne son micro verticalement (avec le fichier de calibration pour un angle de 90°), puis déplace le pied et la hauteur du micro de manière aléatoire (surtout pas de quadrillage ou autre technique systématique, pour éviter les situations remarquables) dans la zone d’écoute en réalisant à chaque fois une mesure (un clic de souris, et R+D "empile" les mesures au fur et à mesure). Le fait que le micro soit positionné verticalement permet de ne pas se prendre la tête à le faire pointer vers la source à chaque déplacement (même si l'angle d'incidence n'est pas toujours exactement 90°...).
Une fois toutes ces mesures effectuées (parfois une trentaine) R+D normalise le niveau de chaque mesure, écarte automatiquement les plus divergentes et calcul une moyenne de celles qui restent. Je pense qu'il est aussi à même de sortir une courbe de phase et une IR moyennée, ce qui permet ensuite éventuellement de faire du DRC brutal (genre avec PORC, cf forum minidsp) avec un peu de gating.

C'est une très bonne méthode de mesure qui permet de prendre en compte l'impacte de la pièce. Rien que la vue des différentes mesures superposées (pas encore moyennées) permet de juger la pièce et surtout l’homogénéité du rayonnement du HP mesuré.
J'en-Luc soulignait que plus on voulait une mesure fiable bas en fréquence et plus la zone couverte par ces mesures aléatoires devra être étendue (en terme de % par rapport au volume de la pièce elle même).

Avec holm impulse faire ce genre de procedure est plus galère: pour chaque mesure il faut effectuer plusieurs manipulations (alors qu'avec R+D une fois le curseur placé sur le bouton de mesure il suffit de cliquer avec un pointer sans fil comme le faisait Jean-Luc), et ensuite le plus galère est d'écarter manuellement les mauvaises mesures et de faire les moyennes (sommations A+B->C en les prenant 2 par 2, puis normalisation...). Au moins holm permet la normalization automatique donc ca doit etre faisable, mais c'est long...

Perso avec holm j'utilise une autre technique: je prends un signal de mesure MLS très long (minimum 30sec) et j'effectue des grand "8" avec le micro à bout de bras pendant toute la durée de la mesure, en essayant de couvrir le max de la zone d’écoute, et surtout sans à-coups ou bruits de manip dans le micro. Pour le moment je n'ai utilisé cette méthode que pour le bas (<1khz), donc sans me soucier de la direction de la capsule, mais en le tenant verticalement (si on a la calibration correspondante) ça doit pouvoir le faire même plus haut en fréquence. C'est une méthode que Geddes préconisait pour la mesure sous la freq de schroeder.
On doit aussi pouvoir le faire en tenant la perche du micro, ce qui doit permettre d'augmenter la zone couverte (ie obtenir des résultats plus fiables plus bas en frequence) et aussi d'être plus loin du micro et éviter les effets de masquage (ie obtenir de meilleurs resultat plus haut en frequence...)
Au final on obtient une courbe d'amplitude assez fiable (ie une mesure assez répétable), par contre évidemment ni IR ni courbe de phase...
Il faut donc analyser la mesure en raw ou en smoothing fréquentiel, mais rien de temporel...

Perso cette technique m'a vraiment aidée pour gérer la zone 100-400Hz dans laquelle j'avais à gérer à la fois le baffle step (et le mur pas loin derriere...) et la coupure entre mon woofer et mon HP medium...

[JIM]

Pour la mesure vu que tu n'a pas de filtre FIR je te conseil d'utiliser le filtrage du signal source dans holm, en visant genre une octave sous la coupure, et beaucoup de taps, et de chercher à aplanir la phase puis l'amplitude (en itérations) dans cette zone. N’hésite pas à booster fort et très loin hors bande (eventuellement une decade en dessous).

J'avais noté la méthode.

L'autre possibilité est de mesure un LR48 directement en sortie de ton DCX, puis d'essayer de le suivre à la mesure avec toujours un LR48, mais c'est franchement moins facile (mais aussi moins risqué que d'attaquer sans filtre, si le PC déconne, etc...)

C'est ce que j'ai fait avec un LR24, sous Arta, on peut afficher un gabarit cible correspondant à tout type de filtre standard.

Mais bon, je pense que je vais aussi passer direct à la convolution et au PCHC. A ce sujet, ton soft pourrait m'être utile mais il y aussi align sur le site d' Ohl. Le but est un peu le même non ?
Je suis en train de regarder tout ça activement

[pos]

align est plutot un soft de mesure et d'analyse

Tu compte faire le filtrage dans le PC?

[JIM]

http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/align2
Ca te donne la réponse impulsionnelle inverse avec possibilité de viser une courbe cible il me semble (ça peut être la réponse d'un filtre).

J'aimerai effectivement faire le filtrage avec le PC (via convolution) et je sortirai sur une bonne carte son type rme fireface 800 mais je ne fais que commencer a sérieusement regarder ce qu'il se fait.

Pour la correction dans le grave, mieux vaut ne pas trop y compter, sauf à vouloir améliorer un peu le group delay et la phase propre à la charge.
J'ai passé un peu de temps dernièrement sur la question.
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f ... &start=140

[pos]

Oui effectivement il utilise le logiciel DRC.

Le filtrage dans le PC ça m'a toujours fait un peu peur, et le risque de bug est toujours plus important sur un PC "générique" que sur un hardware dédié...
Pourquoi ne pas garder le DCX pour faire le filtrage et corriger ce qui doit l'etre (phase des filtres et DRC) dans le PC?

Pour le grave, même si on ne peux pas faire grand chose avec de l'eq seule (quoique, raboter simplement les pics ou qu'ils soient c'est déjà bien bénéfique...), avoir des solutions de mesure fiables pour cette bande de frequence permet d'identifier les problème et d'affiner l'approche (positionnement comme tu l'a fait, ou bien choix de traitement passifs, etc.)

[pos]

Au passage JIM, as tu essayé d'effectuer tes mesures avec Holm?
Perso je n'ai jamais réussi à obtenir qqchose de fiable avec REW, notamment les CSD qui semblent purement décoratifs, et bien moins utiles que ceux d'Arta.
Enfin peut etre n'ai je simplement pas creusé assez? C'est bien possible car j'ai vite été déçu et lâché l'affaire...

[JIM]

Oui, j'avais déjà essayé Holm sans trop insister.
J'ai utilisé REW dernièrement car j'étais limité en taille de séquence sous Arta a 256k et JPL voulait une échelle lin pour le graphe, la aussi, Arta ne sait pas faire !
J'aime pas trop l'interface graphique de Holm mais je m'y remettrai pour voir, j'y serais obligé pour la génération du stimuli avec filtre FIR.
Disons qu'avec Arta, j'ai une base complète associé à Limp pour les mesures d'impédances et Step pour les mesures de disto (mesure d'ampli), sonogram de directivité ...
Par contre, je trouve REW super pratique, sauvegarde d'un groupe de mesure, finalement plus pratique qu' Arta sur ce point. Niveau fenêtrage, j'ai pas fait attention car je l'ai utilisé pour le grave.

Avec tout ça, il y a moyen de comparer ...

Pour le PC, c'est surtout la mise en œuvre qui parait (en fait, elle l'est) lourde mais j'ai trop de limitation avec DCX, ampli AV pour décodage 5.1, etc ... C'est le bass-management de l'ampli AV qui a fini de me décider car il me faudrait un 2° dcx pour rattraper le bug et j'ai pas envi. Je préfère avoir une seule usine à gaz. Je sécuriserai un peu au niveau de l'ampli dédié aux pavillons (capa de liaison avec coupure haute).

Tu peux en dire un peu plus sur le soft qu'utilise Ohl (R+D) ? c'est exactement ce dont j'ai besoin.

[tcli]

Il positionne son micro verticalement . Le fait que le micro soit positionné verticalement permet de ne pas se prendre la tête à le faire pointer vers la source à chaque déplacement (même si l'angle d'incidence n'est pas toujours exactement 90°...).
.

Normalement, les micros de mesure sont omni, donc leur orientation ne devraient pas jouer. Mais entre la théorie et la pratique ...

Une fois toutes ces mesures effectuées (parfois une trentaine) R+D normalise le niveau de chaque mesure, écarte automatiquement les plus divergentes et calcul une moyenne de celles qui restent.

L'article d'Audyssey que je citais plus haut utilise une méthode de clustering pour essayer de faire cette phase (selection + moyennage) automatiquement.

Avec le DRC, tu modifies quand même le signal direct qui se devrait d’être linéaire ...
Il y a toujours le risque d'abimer le direct sous prétexte de corriger le direct+réfléchi et va savoir ce qui est le mieux à l'oreille
D'où le problème de savoir si ce qu'on lit à la mesure est correctement corrélé avec la sensation auditive et c'est là qu'il faut commencer à faire un peu de psyco acoustique ...

[pos]

Oui, j'avais déjà essayé Holm sans trop insister.
J'ai utilisé REW dernièrement car j'étais limité en taille de séquence sous Arta a 256k et JPL voulait une échelle lin pour le graphe, la aussi, Arta ne sait pas faire !
J'aime pas trop l'interface graphique de Holm mais je m'y remettrai pour voir, j'y serais obligé pour la génération du stimuli avec filtre FIR.
Disons qu'avec Arta, j'ai une base complète associé à Limp pour les mesures d'impédances et Step pour les mesures de disto (mesure d'ampli), sonogram de directivité ...
Par contre, je trouve REW super pratique, sauvegarde d'un groupe de mesure, finalement plus pratique qu' Arta sur ce point. Niveau fenêtrage, j'ai pas fait attention car je l'ai utilisé pour le grave.

Avec tout ça, il y a moyen de comparer ...

Pour le PC, c'est surtout la mise en œuvre qui parait (en fait, elle l'est) lourde mais j'ai trop de limitation avec DCX, ampli AV pour décodage 5.1, etc ... C'est le bass-management de l'ampli AV qui a fini de me décider car il me faudrait un 2° dcx pour rattraper le bug et j'ai pas envi. Je préfère avoir une seule usine à gaz. Je sécuriserai un peu au niveau de l'ampli dédié aux pavillons (capa de liaison avec coupure haute).

Tu peux en dire un peu plus sur le soft qu'utilise Ohl (R+D) ? c'est exactement ce dont j'ai besoin.

J'ai encore 2 DCX qui trainent mais il ne sont clairement pas assez complets pour faire tout ce qu'il faut (par exemple enchainer les filtrers, etc.). Le DX est beaucoup mieux pourvu (et meilleur niveau convertos et analo), et le FIR est très utile (au moins pour les tests et mesures, ou si on n'a pas de quoi redresser la phase en amont), mais là aussi pas de biquads, et surtout le fait qu'il soit en 48bits fixe commence à sérieusement me courir. Les modules minidsp ont l'air pas mal (du moins la version nano, avec 8 canaux spdif) et très souples, mais j'ai l'impression que là aussi c'est du fixe (28/56bits).
Perso je suis passé en hypex coté amplis (nc400), et là j'ai aussi eu l'occasion d’expérimenter leurs plate amps (AS2-100) et franchement leur solution de filtrage est vraiment bien (même si pas de biquads, ca reste ultra souple, tu peux telecharger leur logiciel pour tester).
Du coup j'ai pas mal envie d'attendre la sortie de leur prochain DSP et de me faire des enceintes entièrement actives, avec ampli et filtres intégrés...
Ca surprime l'aspect usine à gaz, même si en HC il reste le bass management à faire en amont...

Le soft R+D je ne le connais que par ce que j'en ai vu, mais Jean-Luc m'a aussi parlé d'un autre logiciel qui a l'air prometteur (dont je n'ai aps retenu le nom).
Il trouve holm trop buggé (il a tendance à planter, il faut sauvegarder ses mesures...), et REW joli mais trop imprécis (ce qui me conforte dans mon opinion de surface de ce logiciel).

voilà un lien vers R+D:
http://www.etfacoustic.com/RPlusDSite/index.html
il y a une version démo, moi aussi il faut que je l'essai, il faut juste trouver le temps...

[pos]

Normalement, les micros de mesure sont omni, donc leur orientation ne devraient pas jouer. Mais entre la théorie et la pratique ...

Le micro de Jean-Luc a une toute petite capsule, donc ca ne doit pas être trop mal.
Mais sur un ECM8000 ou un emm-6 la capsule est bcp plus grosse et ca joue sur la directivité au dessus de 10khz.
Par exemple sur la calibration de mon emm-6 (chez cross-spectrum) j'ai environ 6dB de diff entre 0° et 90° à 20khz, et déjà environ 2dB à 10khz.
Du coup même avec le micro à la verticale je ne sais pas si la mesure serait valable avec la calibration 90°, vu que tout n'arrive pas à 90°...
(enfin bon le >10khz est plutot facile à gerer sans avoir besoin de moyenner quoi que ce soit...)

L'article d'Audyssey que je citais plus haut utilise une méthode de clustering pour essayer de faire cette phase (selection + moyennage) automatiquement.

Avec le DRC, tu modifies quand même le signal direct qui se devrait d’être linéaire ...
Il y a toujours le risque d'abimer le direct sous prétexte de corriger le direct+réfléchi et va savoir ce qui est le mieux à l'oreille
D'où le problème de savoir si ce qu'on lit à la mesure est correctement corrélé avec la sensation auditive et c'est là qu'il faut commencer à faire un peu de psyco acoustique ...

L'idéal serait peut etre de pouvoir faire des moyennes pondérée, en favorisant les mesures dans l'axe...
On peut un peu simuler ca en faisant plus de mesure dans l'axe qu'hors axe.

De même un autre truc potentiellement intéressant serait de jouer sur le gating de chaque mesure, au lieu de gater la moyenne resultante...?...

[Francisbr]

Bonjour à tous,

Pour mémoire, le sujet est "Pavillons et fréquence de coupure".

Merci par avance aux modérateurs de faire le ménage.

Cordialement.

Francis Brooke

[Kro]

Il serait peut être plus simple de renommer le sujet vu tout ce qu'il y a comme contenu dedans . Néanmoins l'un des posts les plus techniques de la section diy.

[tcli]

Perso avec holm j'utilise une autre technique: je prends un signal de mesure MLS très long (minimum 30sec) et j'effectue des grand "8" avec le micro à bout de bras pendant toute la durée de la mesure, en essayant de couvrir le max de la zone d’écoute, et surtout sans à-coups ou bruits de manip dans le micro.

Tu as l'air de ne pas être le seul :
http://www.realsoundlab.com/technology/
Essayer d'égaliser la réponse en puissance , pourquoi pas, mais je suis septique sur la méthode de mesure employée (voir la vidéo ) ...
mais il y a peut être a creuser de ce coté.

[pos]

Intéressant lien!
Le mouvement de la mesure est peut etre meilleur que les "8", je vais tester ça la prochaine fois.
Le signal est different de celui que j'utilise aussi: plein de petits sweaps contre un long MLS avec Holm...
Je ne sais pas quelles peuvent être les implications, vu que de toutes facons le micro bouge aussi pendant chaque sweap, donc dans les deux cas impossible de mesurer quoi que ce soit de temporel (phase par exemple). De ce point de vu la méthode de Jean-Luc est supérieure.