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Comment (bien) mesurer les paramètres T&S (bonus: rodage)

Message » 19 Déc 2012 11:13

androuski a écrit:Avec Limp ?
avec Limp on peut en effet mesurer précisément des résistances simples, qui change pas avec la freq. Pour peu qu'on connaisse avec précision la résistance de mesure utilisée bien sûr.
Pour mesurer la résistance en continu d'un HP ça marche pas.

@tcli : t'avais mis la réf du livre de snyder. tu sais s'il y a un pdf quelque part ? (y en a des gens qui ont écrit sur ce sujet !) ;)
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Message par Google » 19 Déc 2012 11:13

 
 
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Message » 19 Déc 2012 15:58

Alain comment tu calcules de V à 200Hz et V à fs ?
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Message » 19 Déc 2012 18:15

Kro a écrit:Alain comment tu calcules de V à 200Hz et V à fs ?

je calcule pas, c'est mesuré au multimètre.

Le multimètre est branché sur le hp. J'utilise le générateur de LIMP avec une sinusoide à 200Hz et je note la tension. Puis générateur sur 50Hz et re-note. Ensuite évidemment je touche plus aux réglages.
50Hz c'est pas exactement à Fs, c'est surtout fait pour avoir une idée de la tension à Fs.
J'ai choisi 200Hz arbitrairement car c'est une fréq après la bosse, l'impédance est proche de l'impédance nominale du HP. Et le multimètre est toujours fiable. A 1kHz je suis moins sur de mon multimètre.

Note qu'en connaissant l'impédance à 200Hz, à Fs et l'une des deux tensions, l'autre peut se calculer par une règle de trois.
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Message » 19 Déc 2012 19:19

Tres intéressant et tres bien écrit ce petit truc la :D

As tu essayé en changeant les poids? Moi j'ai eu quelques dif!
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Message » 19 Déc 2012 19:37

DJEvol a écrit:Tres intéressant et tres bien écrit ce petit truc la :D
merci. Ca m'a pris du temps. Content que ça intéresse.

As tu essayé en changeant les poids? Moi j'ai eu quelques dif!
non pas essayé.
Grosse différences ?

on se dit que plus on en ajoute, plus le comportement du HP devient différent du nominal. Dans la plage optimale de 20% à 50% selon LIMP, on intuite qu'il vaut mieux rester plutôt près de 20 que de 50, mais je n'en sais rien. J'ai pas souvenir d'avoir vu beaucoup de commentaires là dessus.

SBaccousitcs, qui décidément détaille bien les choses, recommande de mettre environ 70% de la Mms.

je réessaierai avec un peu moins de patafix et un peu plus histoire de voir. C'est cool la patafix :)
a suivre.
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Message » 19 Déc 2012 19:58

J'avais fait un topic ici avec plusieurs mesure du Atohm LD130CR04, mais personne avait suivit a par Francis B...
La fonction recherche boude un peu ...
DJEvol
 
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Message » 20 Déc 2012 0:00

Quel genre de câble utilises tu pour les mesures?
Pour diminuer l'impact des résistances de contact il faut faire une mesure 4 points.
L'utilisation de la sortie casque est peut être possible à condition d'utiliser l'autre canal pour mesurer la tension effectivement appliquée même si le petit ampli se casse la figure.
Enfin bon j'avais essayé avec un HP de 13cm, pas un gros sub :mdr:
palm
 
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Message » 20 Déc 2012 18:29

palm a écrit:Quel genre de câble utilises tu pour les mesures?
Pour diminuer l'impact des résistances de contact il faut faire une mesure 4 points.
L'utilisation de la sortie casque est peut être possible à condition d'utiliser l'autre canal pour mesurer la tension effectivement appliquée même si le petit ampli se casse la figure.
Enfin bon j'avais essayé avec un HP de 13cm, pas un gros sub :mdr:

j'utilise des cables de labo.
tu penses à la mesure de Re j'imagine, parce que pour le reste, l'impact des cables est infime à cause de Rm.

la mesure d'impédance se passe comme ceci :
Image

la tension aux bornes du HP c'est Uhp = Uamp * Z/(Rm+Z) - on néglige les courants qui entrent dans la carte son.

si l'ampli est un ampli casque, il faut Rm = 75 à 100 ohms au minimum. De plus, Uamp est limité dans le meilleur des cas à 2Vrms. Généralement moins, car un ampli casque est pas prévu pour de la puissance.
On voit vite que Uhp tourne autour de 150mV pour un hp de 8ohms. Cad un peu moins de 6mW en supposant qu'il peut supporter une charge de 108ohm sans broncher. C'est pas grand chose et ne me parait pas bien réaliste pour une mesure saine. En tout cas la différence de résultat de mesure saute aux yeux sur mon HP qui est un 15cm.
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Message » 20 Déc 2012 19:01

seas décrit (un peu) son procédé de mesure également.
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=175

Before measuring the T/S-parameters the driver has been run in at near maximum excursion in free air using a sine signal at f0 for 2 min. The resonance frequency and impedance at resonance are measured using a 2 VRMS sine signal.
The moving mass and the BL-product are measured with the laser equipment from Klippel GmbH.


donc rodage de 2 minutes près de Xmax à l'air libre avant de mesurer Fs avec un signal de 2Vrms. Deux fois plus que SBAcoustics.
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Message » 20 Déc 2012 19:38

alkasar a écrit:seas décrit (un peu) son procédé de mesure également.
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=175

Before measuring the T/S-parameters the driver has been run in at near maximum excursion in free air using a sine signal at f0 for 2 min. The resonance frequency and impedance at resonance are measured using a 2 VRMS sine signal.
The moving mass and the BL-product are measured with the laser equipment from Klippel GmbH.


donc rodage de 2 minutes près de Xmax à l'air libre avant de mesurer Fs avec un signal de 2Vrms. Deux fois plus que SBAcoustics.


Et ils ne semblent pas utiliser la technique de masse additionnelle.
Je me trompe ?

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Message » 20 Déc 2012 19:57

tcli a écrit:Et ils (seas) ne semblent pas utiliser la technique de masse additionnelle.
Je me trompe ?
En effet, le Klippel QC System utilisée par SEAS permet manifestement de tout mesurer.
http://www.klippel.de/our-products/qc-s ... ystem.html

Le système Klippel standard utilise une masse additionnelle pour la mesure de Mms et Bl, mais SEAS précisent qu'ils utilisent un laser pour ça.

Ca a l'air bien leur système et ils ont une belle liste de clients.

j'ai la flemme de démonter mes enceintes, sans ça je mesurerai bien un de mes Seas juste pour voir si je trouve comme eux :mdr:
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Message » 20 Déc 2012 20:09

alkasar a écrit:
tcli a écrit:Et ils (seas) ne semblent pas utiliser la technique de masse additionnelle.
Je me trompe ?
En effet, le Klippel QC System utilisée par SEAS permet manifestement de tout mesurer.
http://www.klippel.de/our-products/qc-s ... ystem.html

Le système Klippel standard utilise une masse additionnelle pour la mesure de Mms et Bl, mais SEAS précisent qu'ils utilisent un laser pour ça.

Ca a l'air bien leur système et ils ont une belle liste de clients.

j'ai la flemme de démonter mes enceintes, sans ça je mesurerai bien un de mes Seas juste pour voir si je trouve comme eux :mdr:


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Message » 20 Déc 2012 21:06

@Alakasar,

dans tes conclusions préliminaires, tu as omis un point que je trouve important, à savoir le type de signal utilisé. Par exemple, un système de mesure qui utilise des séquences MLS ou des sweeps ne donneront pas les mêmes résultats qu'avec d'autres utilisant des stepped sinus lents.

Début des années 90, j'ai eu plusieurs discussions avec Doug Riffe (MLSSA) concernant son module additionnel SPO qui ne donnaient pas les mêmes résultats qu'avec des outils plus conventionnels. Il a, par la suite modifiée sa carte mère (rev 2000) en intégrant un filtre rose en hardware pour augmenter la charge vue par le HP soumis à une séquence MLS.

Les remarquables travaux de Thiel puis Small ont permis de modéliser facilement le fonctionnement APPROXIMATIF d'un HP dans le grave à petits signaux. Ils ont pris bien garde à ne pas réellement définir ce qu'est un petit signal et même l'AES, dans son dernier draft, ne définit pas formellement ce qu'est un petit signal. Il y a peut être une bonne raison à cela : selon l'usage du HP Hifi, Home cinema ou sonorisation la valeur est très différente et si on rajoute à cela la notion de rendement...

Les Constructeurs s'orientent davantage vers des solutions de type Klippel qui permettent d'évaluer le HP de manière un peu plus dynamique et donc plus proche de la réalité.

Un dernier point, la notion de rodage. La première fois que j'ai abordé ce problème avec Philippe Lesage (PHL Audio) il m'a fait la remarque suivante :
que dire de la conception d'un produit dont les caractéristiques se modifieraient aux bouts de quelques heures seulement ?

Avant que tout le monde me tombe dessus,

1) OUI, les mesures T/S sont différentes lors de mesures faites juste après rodage ( l'augmentation de température a modifiée un certain nombre de caractéristiques comme souligné par d'autres dans le forum) Normalement après refroidissement complet, on devrait pouvoir re mesure sensiblement les mêmes paramètres

2) Il existe des HPs dont les mesures sont durablement modifiés. Mon humble avis est qu'il vaut mieux fuir ce genre de produit car cela signifie un pb de conception

3) Ne pas oublier qu'un HP est aussi un microphone, or la procédure de mesure utilisée fait que les valeurs de tension (ou de courant) sont extrêmement faibles et donc souvent entachées de bruit parasite. Il faut donc être particulièrement soigneux dans la procédure.

4) dans le cas du super logiciel ARTA (avec un prix imbattable ET le support ASIO natif) LIMP est probablement la partie la moins aboutie car le logiciel n'utilisent que quelques valeurs d'impédance pour calculer les paramètres au lieu d'utiliser la méthode des moindre carré (par exemple) pour ajuster au plus près la courbe d'impédance réellement mesurée. La conséquence est que d'une mesure à l'autre, des différences notables peuvent apparaitre.

En conclusion, je dirais que les paramètres T/S sont très utiles pour "dégrossir" le problème, mais qu'il ne faut pas se focaliser uniquement là dessus. Après tout un HP dans une enceinte close trop petite reste un système du 2ème ordre. Il est possible de corriger son problème de surtension avec une simple transformé de Linkwitz. Bon d'accord, il devient alors un système du 4ème ordre mas après tout l'acoustique restera toujours une affaire de compromis... :friend:

Amicalement
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Message » 20 Déc 2012 21:33

jcg74 a écrit:Après tout un HP dans une enceinte close trop petite reste un système du 2ème ordre. Il est possible de corriger son problème de surtension avec une simple transformé de Linkwitz. Bon d'accord, il devient alors un système du 4ème ordre

Théoriquement non.
Après une transformée de Linkwitz "parfaite" le système reste du 2ème ordre, car les zéros de la transformée annulent les pôles de la réponse HP clos.
Dans la pratique l'annulation est bien évidemment pas parfaite, mais la réponse globale est quand même très proche d'un 2nd ordre ...
Dernière édition par tcli le 21 Déc 2012 11:38, édité 2 fois.

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Message » 20 Déc 2012 22:12

@tcli

je l'ai fait un peu courte et un peu fausse aussi ma réponse :( , en fait je pensais à un bi-quad passe haut dont j'utilisais le Q pour corriger le couple enceinte HP,

My bad, sorry

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