rePhase: linéarisation de phase, EQ et filtrage FIR

[ohl]

En cette matière, double aveugle randomisé amha obligatoire avant de crier victoire... et les essais au casque seront sans doute les plus discriminants.

sans doute plus discriminants mais est-ce suffisant pour entendre l'effet d'une phase idéale ?

Il y a aussi ce logicel de Jean-Luc Ohl qui permet de tester: http://www.ohl.to/about-audio/audio-sof ... audibility

il y avait aussi http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/xotime
Evidemment, une réponse linéaire en amplitude et en phase est intellectuellement plus satisfaisante mais, pour la phase est-ce nécessaire ? Comme d'autres, je me suis intéressé à l'audibilité des déphasages et je reste sceptique sur l'audibilité des défauts habituels (coupures du grave et filtres d'ordres faibles). J'ai obtenu des résultats positifs et ABXés mais avec des signaux un peu spéciaux, aussi je suis très intéressé par d'autres résultats positifs démontrables.

Bravo à POS pour ce soft qui permet bien des essais, maintenant il faudrait juste un petit soft pour comparer en ABX deux RI générée par rePhase

[palm]

La technique du time reversal ne me paraît pas robuste dans le principe, oui ok on peut avoir une impulsion parfaite en un point mais le pre-écho va forcément venir pointer son nez
Il vaut sans doute mieux faire ça de manière variable en fonction de la fréquence, artefacts peu audibles dans le grave mais immédiatement perceptibles plus haut.

En utilisant DRC-FIR pour corriger uniquement la phase (utilisant une mesure au point d'écoute donc moins élégante que la méthode de pos) j'entends une différence qui me paraît assez subtile et qu'il faudrait ABXer sur l'effet stéréographique...
En tout cas la corrélation entre la courbe à l'écran et l'écoute est beaucoup moins évidente que pour la réponse en fréquence AMHA.

[Denis31]

La technique du time reversal ne me paraît pas robuste dans le principe, oui ok on peut avoir une impulsion parfaite en un point mais le pre-écho va forcément venir pointer son nez

Les défauts (réels) sont autres amha.
Il faut en effet se rendre compte que l'impulsion générée par rePhase "fonctionne" exactement selon le même principe... (il suffit de la visualiser pour s'en rendre compte... c'est d'ailleurs comme ça que je me suis souvenu de la méthode du retournement temporel, que j'avais vue évoquée dans une publication il y a quelques temps) sauf qu'elle est "idéale" par rapport au défaut de phase et neutre en amplitude, ce qui n'est jamais totalement le cas pour l'originale "retournée".

L'intérêt de rePhase est en outre qu'il permet de sélectionner ce qu'on corrige, ce qui est essentiel pour ne pas faire n'importe quoi.

[Denis31]

... sans doute plus discriminants mais est-ce suffisant pour entendre l'effet d'une phase idéale ?

Pour l'instant je n'ai pas d'idée précise de ce qui serait audible ou non... d'ou aussi l'intérêt de diffuser cette correction !

[ohl]

Une petite remarque pour POS : les valeurs de phase indiquées pour rePhase sont peut-être légèrement décalées aux fréquences extrêmes.
Voici pour les paragraphiques à +-180 deg à 16, 1000 et 1600Hz. (je dis peut-être parce que ce sont des courbes mesurées avec REW et il faudrait que je vérifie avec d'autres softs : on sait les erreurs aux limites de bandes !)

En utilisant DRC-FIR pour corriger uniquement la phase (utilisant une mesure au point d'écoute donc moins élégante que la méthode de pos) j'entends une différence qui me paraît assez subtile et qu'il faudrait ABXer sur l'effet stéréographique...

Là on parle de phase différentielle entre les deux enceintes et ça, c'est vraiment audible ! D'ailleurs ce serait un sujet à vérifier facilement avec rePhase : décaler, à certaines fréquences, la courbe d'une enceinte par rapport à l'autre.

[palm]

Oui tu as raison, les deux effets se mélangent, et j'ai donc essayé de charger le même filtre sur chaque voie sans tirer vraiment de conclusion...

[pos]

Bonsoir Jean-Luc,

Le problème que tu montre a deux causes:

Pour l'EQ à 16kHz c'est un problème de calage de l'impulse lors de l'import dans REW: il cale sur le pic, comme HOLM, ce qui donne une phase finissant vers 0° en bout de bande, hors comme on le voit sur les courbes "target" et "result" de rephase, avec une telle correction la phase finie à plus de 100° vers 22khz.
Donc il faut "imposer" l'offset donné par rephase lors de l'import dans REW (je ne sais pas si on peut le faire avec REW, mais avec HOLM on peut). Enfin ça n'est pas un vrai problème: juste une histoire d'offset et interprétation de la phase résultante, et ça ne change pas le résultat.

Pour l'EQ à 16Hz là c'est du à un nombre de taps trop faible pour une correction aussi importante (en terme de Q et de degrés) aussi bas en fréquence avec 8192 taps, et on le voit dans la courbe "result" dans rephase.


Voilà les illustrations:

8192 taps, vue dans rephase (target en bleu, result en rouge)



(et la phase de l'eq à 16Hz descend à mesure des itération d'optimisation, à mesure que l'amplitude s'améliore...)



la même impulse importée dans HOLM avec calage automatique



ce qui correspond à ton graph sous REW



la même impulse toujours dans HOLM avec le calage correct tel qu'indiqué par rephase (un seul sample de décalage par rapport au calage auto, ça va vite...)





les mêmes EQs avec 32768 taps, vue dans rephase



(en agrandissant le graph dans rephase on voit que même avec 32768 taps on arrive pas tout à fait à 180° sur la correction à 16Hz: elle est trop "brutale", il faudrait soit un Q plus faible, soit moins de degrés, soit un freq plus haute, soit plus de taps encore. En pratique sur des corrections de filtrage à ces fréquences on a tout de même des variations plus faible, donc ça passe bcp mieux, surtout avec les corrections "subsonic" de l'onglet de linéarisation qui sont spécialement adaptées pour cet usage)



Et finalement dans HOLM, avec le calage donné par rephase (là aussi un seul sample de décalage)

[STRA]

Salut
Chapeau!
Le 16hz est un cas extrême en correction, le test de torture en bon exemple!

[NOIR]

En cette matière, double aveugle randomisé amha obligatoire avant de crier victoire... et les essais au casque seront sans doute les plus discriminants.

sans doute plus discriminants mais est-ce suffisant pour entendre l'effet d'une phase idéale ?

Il y a aussi ce logicel de Jean-Luc Ohl qui permet de tester: http://www.ohl.to/about-audio/audio-sof ... audibility

il y avait aussi http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/xotime
Evidemment, une réponse linéaire en amplitude et en phase est intellectuellement plus satisfaisante mais, pour la phase est-ce nécessaire ? Comme d'autres, je me suis intéressé à l'audibilité des déphasages et je reste sceptique sur l'audibilité des défauts habituels (coupures du grave et filtres d'ordres faibles). J'ai obtenu des résultats positifs et ABXés mais avec des signaux un peu spéciaux, aussi je suis très intéressé par d'autres résultats positifs démontrables.

Bravo à POS pour ce soft qui permet bien des essais, maintenant il faudrait juste un petit soft pour comparer en ABX deux RI générée par rePhase

Pour le coup, j'ai fait un test ABX involontaire à ce sujet.

Je suis sur Mac, et lors d'un transfert de fichiers , un bug a fait que les réglages avaient disparus.

Je me suis donc mis à écouter sans le savoir sans la correction et j'ai été très surpris de constater que cela n'allait pas sans pouvoir l'expliquer.

J'en ai fait par à la personne qui m'avait envoyé le fichier qui ne comprenait pas non plus.

Puis en ouvrant l'interface du DRC , je me suis rendu compte que les corrections étaient désactivées.

J'ai donc bien eu la confirmation , initialement à mon insu, que la phase a bien une réelle influence sur l'écoute.

[pos]

Le 16hz est un cas extrême en correction, le test de torture en bon exemple!

Oui, et une EQ de ce type est particulièrement difficile à suivre pour l'impulse.
Avec des linearisations de filtres "normaux" c'est plus facile, même avec des cas assez extrêmes.

Par exemple un BR à 25Hz + un subsonic butterworth 48dB/oct à 16hz (ce qui est bcp plus que ce qu'on utilise normalement...), ça passe sans trop de prob avec 8192 taps à 44.1khz:



Ce qu'il faut aussi eviter ce sont les corrections de phase qui ne finissent pas sur un multiple de 180° dans le bas.
Par exemple une EQ de phase à 1hz, ou avec un Q très faible, ou simplement la correction d'un filtre 6dB/oct ou 18dB/oct ...
Il faut viser 0° ou +/- 180°à DC pour que l'impulse puisse être "windowée" tranquillement et proprement sans que l'amplitude ne soit altérée. C'est inhérent au principe du FIR...

D'ailleurs pour la correction du subsonic 18dB/oct j'ai justement du "tricher" un peu pour que tout se passe bien: c'est en fait un LR 24dB/oct décallé (fc=fc/sqrt(2)), de sorte que sa réponse soit correcte sur la plus grande partie de sa bande, puis finisse à 0° tout en bas. La difference ne se fait sentir que bien en dessous de la freq de coupure, donc ça ne pose aucun problème sur une correction de subsonic. Évidemment il ne faut pas l'utiliser pour autre chose que de la correction subsonic du coup...
D'ailleurs il y a d'autres petites modifs sur les autres filtres subsonics également, pour améliorer leur résultat sur les impulses courtes (ie pas bcp de taps, et évidemment les freq basses sont les plus difficiles à corriger...): à droite de leur freq de coupure ce sont bien des butterworth, mais à gauche il deviennent des linkwitz-Riley (variations plus douces). La transition se fait avec une arctangante, pour etre bien smooth.

[pos]

A chaque fois que je tourne le bouton pour sélectionner les présets 2,3, 4, le voyant clignote puis revient à la préset 1 quoi que je fasse ?

Appuyer 1 fois sur le bouton de volume
la LED "preset" ce met a clignoter
tournée le bouton pour changer le "preset"
ré-appuyer sur le bouton de volume
la LED source ce met a clignoter
ré-appuyer sur le bouton volume

Le "preset" a été changer

Stéphane

Je reviens là dessus: j'ai rebranché mon openDRC, et j'ai essayé ta procédure.
En fait c'est celle que j'avais déjà essayé sans succès, et je viens de comprendre pourquoi: il ne faut pas que l'appareil soit en synchro avec son logiciel en USB, car dans ce cas c'est le logiciel qui décide du preset actif! Il suffit de débrancher le cable usb et ça marche...

le changement de preset est initié dès qu'on appui sur le bouton de volume une fois le preset choisi, même si on ne réappui pas dessus pour confirmer la source. De même si on change de preset sans valider avec la touche de volume le changement de preset s'appliuqe au bout de qq secondes (et la diode cesse de clignoter).
Par contre le changement de preset entraine un silence d'environ 3sec, le temps de recharger les coeffs FIR, du coup c'est pas idéal pour un test ABX...
A la limite le bypass dans l'interface de l'openDRC est plus efficace pour ça (même si on entend le retard/avance, et qu'on peu du coup deviner qu'on a ou pas appliqué la convolution...)

[Cobrasse]

Pour le coup, j'ai fait un test ABX involontaire à ce sujet.

Ce n'est pas vraiment un ABX .

En tout cas merci Pos une fois de plus pour ce charmant soft, bien que mes connaissances dans ce domaine soient pauvres et que pour le moment, je n'y comprenne pas grand chose :p ... Enfin je ne perd pas espoir, d'y voir un jour plus clair !

[pos]

Cobrasse, tu as des B2031 il me semble?
Demande peut etre à Denis31 si il veut bien te filer les paramètres qu'il a utilisé (le fichier preset pour rephase, si il l'a sauvegardé) et tu pourra tester ce que ca donne chez toi avec foobar, jriver, ou autre

viewtopic.php?p=177226872#p177226872

d'ailleurs ca serait ineressant de constituer une petite "base de données" le presets de correction (phase et pourquoi pas amplitude pour les trucs vraiment propres à l'enceinte) pour les enceintes du commerce que chacun possède.
Je peux le faire sur les JBL LSR25P, JBL 4425, et JBL 4410/4412.
On peu faire plusieurs preset, suivant les reglages de l'enceinte (par exemple avec ou sans la coupure à 80Hz sur les LSR25P...)

L'idée ensuite est que chacun puisse generer son impulse dans le format qu'il peut utiliser dans sa chaine (wav à telle ou telle frequence, bin pour openDRC, etc.), et aussi en terme de taps (puissance de la machine de convolution, mais aussi délai max acceptable, et du coup eventuellement faire sauter les corrections dans le bas, etc.).

Il y a une section "Note" dans rephase, qui est sauvegardée avec le preset, et qui permet de preciser le modèle corrigé, les parametres, les conditions, etc., etc...

[Cobrasse]

Bonsoir,

Effectivement Pos cela peut être très intéressant ... Néanmoins il faut que je comprenne la subtilité de comment intégré Rephase dans mon usage, car j'use de Winamp (mais s'il faut installer un autre soft, pas de soucis, je ne suis pas intégriste ^^), toutefois côté HC c'est plutôt MPC HC (lav splitter, lav audio et ffdshow audio) ... DOnc où est-ce que l'on agit pour intégrer Rephase dans cette chaîne, c'est certaine bête comme question, mais pour moi c'est déjà le trou noir .

Merci bien à toi .

[pos]

En fait tu n'as pas besoin d'integrer rephase à ta chaine: rephase ne fait que générer une impulse "une fois pour toutes", et ensuite c'est un soft (ou hardware) de convolution que tu dois intégrer dans ta chaine pour qu'il "applique" les corrections que rephase a "programmé" dans l'impulse.

Il y a plein de plugins de convolution, adaptés à tel ou tel player ou host, et il doit bien en exister un aussi pour winamp.
Au pire il me semble que tu peux insérer un plugin VST non?
Regarde celui là par exemple: http://convolver.sourceforge.net/
Ils parlent de l'intégration winamp en bas...