Alim horloge, schéma et typon

[LCD 31]

quelque part, l'alim de Ibre c'est du régulée en amont et stabilisée en aval.

Non, la "vrai alim Françis Ibre" ce serait plutôt du stabilisé en amont et du filtré en aval (pour reprendre ton expression)

Dans le fond, je pense que nous pensons au même schéma, c'est un problème de vocabulaire (différence néanmoins importante sur un forum pour se comprendre et parler des mêmes choses)

[apolon34]

Le problème de beaucoup avec les régulateurs est de bien comprendre à quoi ils servent.

Ils ont plusieurs roles a assurer, pour en siter quelques-uns:
- réguler la tension de sortie a une valeur stable
- produire peu de bruit
- rejeter les parasites de l'alimentation en amont
- avoir une impédance de sortie faible
- être efficaces jusqu'à une certaine fréquence.

Au niveau de la sortie du régulateur, le fait de mettre un "gros" condo fait que le régulateur se bat en permanence contre ce fameux condo et que au final c'est l'impédance du condo qui domine sur toute la bande. Mettre un gros condo a faible esr est encore pire.

ajouter une résistance en sortie de régulateur est très bien, ça permet tout simplement de niquer tout l'apport de l'impédance de sortie faible du régulateur. Ca permet de filtrer également le bruit de l'alimentation mais dès qu'on va tirer un peu dessus, la tension va jouer au yoyo car impédance de sortie trop élevée.

Pour ma part, régulateur de base (7815, lm317, etc) = condo de merde 100uf maxi en sortie.

La solution d'utiliser un petit mkp de faible valeur (genre 2.2uf) est par contre valable a mon avis, car ce condo a une grosse impédance a basse fréquence (du a sa taille) et est bon en hf quand le régulateur commence a rendre la main. La seule chose à surveiller est qu'il ne se mette pas a osciller.

Un dernier point concernant l'emploi de condos multiples en parallèle. Cette mise en parallèle peut faire osciller le montage a certaines fréquences, du aux inductances respectives des condos. Pour ma part, petit condo en parallèle d'un chimique de merde à ok. Un bon chimique (low esr, etc) se suffit a lui même, pour les montages analogiques audio. Le numérique c'est encore autre chose.

[jalhoucine]

je crois que je vais essayer l'alim linéaire seule pour voir en virant tous les régulos.
Si on met une resistance après les régulos il faut impérativement de très gros condos (4700uF mini), sinon yoyo assuré.

[breizheau]

T'as essayé de jeter un oeil sur pink fish media Ils avaient sortis la FLEA.....

[LCD 31]

Au niveau de la sortie du régulateur, le fait de mettre un "gros" condo fait que le régulateur se bat en permanence contre ce fameux condo et que au final c'est l'impédance du condo qui domine sur toute la bande. Mettre un gros condo a faible esr est encore pire.

Enfin … c’est pas tout à fait comme ça qu’il faut le dire car le condensateur ne génère aucune perturbation contre lequel la régulation devrait se battre (d’ailleurs il les filtre ou les diminue)

C’est plutôt que le condensateur de sortie ajoute un pole à la fonction de transfert ou un filtre passe (avec l’impédance de sortie).
Un filtre déphase, le passe-bas retarde le signal qui est pris en compte par la boucle de régulation (plus précisément par l’AOP d’erreur intégré au régulo).
S’il existe une fréquence ou ce signal est trop retardé et si à cette fréquence le composant a du gain en BO alors il y a diminution de ce qu’on appelle la marge de phase et il y a risque d’oscillation

[druihle]

ajouter une résistance en sortie de régulateur est très bien, ça permet tout simplement de niquer tout l'apport de l'impédance de sortie faible du régulateur. Ca permet de filtrer également le bruit de l'alimentation mais dès qu'on va tirer un peu dessus, la tension va jouer au yoyo car impédance de sortie trop élevée.

Sur le schéma la résistance de 0,22ohm permet de s'assurer que le faible esr du MKP ne risque pas de provoquer une oscillation du 317. La solution est donc meilleure qu'une résistance série de 2 ou 3 ohms placée sur les pattes de sortie du régulateur?
En gros un mkp dont on augmente artificiellement l'esr est-il meilleur qu'un chimique? Ce qui serait intéressant ce serait d'obtenir la courbe d'impédance d'un chimique seul et celle d'un MKP+mini résistance pour voir s'il y a vraiment un gain par rapport à un petit chimique..
Le petit mkp de filtrage parallèle au 2u de sortie est-il une bonne idée ? Dans quelles conditions peut-il devenir un élément perturbant ?
Reste le dimensionnement de la résistance de load qui assure un débit minimum nécessaire au bon fonctionnement du 317....220 est-ce une valeur suffisante?

Enfin dernier problème mais j'aurai d'abord du poser cette question:
Quelle alimentation sur un lecteur cd mérite qu'on y accorde le plus de soin et surtout pourquoi?
La partie numérique du Dac ?
La partie analogique du Dac?
Les AOP de sortie?
L'horloge ?
Le transport ?

C'est ça les mecs qui n'y connaissent rien, ça pose des tas de question et comme de toute façon ils n'ont pas les bases pour comprendre la réponse...

[jalhoucine]

le montage de Ibre, permet d'éviter de jouer au yoyo avec le régulo : en effet chaque composant à sa sonorité spécifique, passer le relais à un autre composants à certaines fréquence pour fournir les courants modulés et reprendre la main pour d'autre fréquences n'est pas très cohérent dans le domaine de l'audio.
En mettant un résistance en sortie du régulo et de gros condo derrière permet d s'affranchir de ce problème : ce sont alors que ces gros condos qui vont travailler exclusivement.

[apolon34]

ajouter une résistance en sortie de régulateur est très bien, ça permet tout simplement de niquer tout l'apport de l'impédance de sortie faible du régulateur. Ca permet de filtrer également le bruit de l'alimentation mais dès qu'on va tirer un peu dessus, la tension va jouer au yoyo car impédance de sortie trop élevée.

Sur le schéma la résistance de 0,22ohm permet de s'assurer que le faible esr du MKP ne risque pas de provoquer une oscillation du 317. La solution est donc meilleure qu'une résistance série de 2 ou 3 ohms placée sur les pattes de sortie du régulateur?
En gros un mkp dont on augmente artificiellement l'esr est-il meilleur qu'un chimique? Ce qui serait intéressant ce serait d'obtenir la courbe d'impédance d'un chimique seul et celle d'un MKP+mini résistance pour voir s'il y a vraiment un gain par rapport à un petit chimique..

Le problème de la résistance en série avec le condo est qu'elle détruit également l'esr du condensateur en haute fréquence, ce qui est une mauvaise chose. La solution est par contre effectivement meilleure à mon sens que quelques ohms en série avec le régulateur.
Concernant l'impédance d'un chimique par rapport a un petit mkp, on peut facilement se faire une idée en regardant les datasheets des condensateurs en question. Il suffit de rajouter 0,22 ohms sur toute la courbe du mkp.
En gros l'impédance en basse fréquence du condo est dictée par sa taille, la haute fréquence par son ESL (inductance série). Plus il est petit (physiquement également), meilleur il sera en hf.

Le petit mkp de filtrage parallèle au 2u de sortie est-il une bonne idée ? Dans quelles conditions peut-il devenir un élément perturbant ?

Le petit 100nf en question devra être placé au plus près du circuit à alimenter pour avoir une action efficace. Concernant le problème de résonnance avec le reste, c'est difficile à dire. Le meilleur remède semble être de placer une petite ferrite entre les deux. Le cas du 100nF de découplage est a mon avis surtout valable pour des circuit très rapides. Pour un préamp ou autre montage audio, je mettrai plutôt du chimique (et uniquement, rien en parallèle) au plus près du circuit alimenté.

Reste le dimensionnement de la résistance de load qui assure un débit minimum nécessaire au bon fonctionnement du 317....220 est-ce une valeur suffisante?
[g] Dans le datasheet du lm317, rien n'est préconisé. Je penses que 3-4mA débités en permanence ne peuvent par contre pas lui faire de mal, l'impédance de sortie ayant tendance a diminuer lorsque le courant débité augmente. Si la conso n'est pas un problème et que le lm est bien refroidi, 100mA sont envisageables, il faut voir a l'usage si ca apporte réellement quelque chose.[/b]

Enfin dernier problème mais j'aurai d'abord du poser cette question:
Quelle alimentation sur un lecteur cd mérite qu'on y accorde le plus de soin et surtout pourquoi?
La partie numérique du Dac ?
La partie analogique du Dac?
Les AOP de sortie?
L'horloge ?
Le transport ?

Pour ma part, j'accorde la plus grande importance aux alimentations analogiques du dac et l'étage de sortie. La partie numérique du dac est découplée avec soin mais alimentée par un simple lm317. De toute façon aux fréquences de travail, les régulateurs et les condos chimiques ne servent plus à rien, seul du céramique au plus près des pattes d'alim a un intérêt.
J'ai tendance à penser (peut être à tord) que c'est la même chose pour les horloges. Visiblement on peut gagner quelque chose en utilisant un circuit très faible bruit (genre régulateur jung) pour les horloges. Je ne sais pas si ça vaut le coup.

Concernant le transport en lui-même, si il ne sert que de transport, je dirais qu'on s'en fout et que n'importe quoi fait l'affaire. Ce qui importe c'est le dac et la pll qui fait la conversion spdif -> i2s


C'est ça les mecs qui n'y connaissent rien, ça pose des tas de question et comme de toute façon ils n'ont pas les bases pour comprendre la réponse...

[LCD 31]

En CEM on identifie des circuits perturbateurs (coupable) et des circuits susceptibles (victime de ces mêmes perturbations).

Certain circuits peuvent tours a tours être perturbateurs ou perturbés mais simplifions

Les perturbations peuvent être de nature rayonnées (dans les airs) ou conduites (dans les fils : surtout signaux mais aussi fil d'alim, c’est là je voulais en venir !

Pour les alim, j'aurais tendance à dire qu'il faut d’abords séparer les alimentations des circuits perturbateurs :
- alim des servo et des moteurs du drive
- alim de la partie numérique du drive
- alim de l’horloge

de la partie analogique du DAC qui est beaucoup plus susceptible

Mais certains composants sont entre les deux ! par ex :
- le DAC avec un coté numérique perturbateur et une partie analogique sensible
- le receiveur car il a un coté numérique perturbateur avec une PLL sensible si l’on veut un clock stable (sauf si celle-ci est régénéré par une super clock autonome …)

Donc, essayer de séparer les alimentations que j’ai citées au-dessus …

Mais on peut aussi aller bcp plus loin, par ex Francis Ibre sépare les alim de chaque étage pour qu’il n’y ait aucune interaction d’un étage sur l’autre (les courants modulés audio provenant ainsi de sources distinctes)

En ce qui concerne le choix des alims, chacun peu pousser le bouchon aussi loin qu’il veut, je me garderais de proposer une solution (j’explique juste la démarche)

[LCD 31]

Bonjour Jean Marie, je ne voulais pas polluer le sujet donc je passe en mp

… "avec un montage régulateur en composant discret transistor et CR je risque aussi d'avoir des oscillations si je mets derrière un condo ? Ce que tu appelles la marge de phase, c'est un déphasage suffisant pour inverser le travail de l'aop qui du coup devient un oscillateur ?" …

Bonjour Gael,
Comme ça peut intéresser d’autre personnes, je me permets de répondre en public

Oui c’est à peu près ça l’idée (même si je suis persudé que dans la pratique ton montage sera stable avec le condensateur de sortie)

Avec une alim à transistor simple il y a peu de chance que la régul oscille

Avec une régulation « complexe » il y a davantage de chance car :
Une régulation « plus complexe » (avec bcp de transistor dans sa boucle de régul) fera apparaitre plus de déphasage (lié au temps de réponse de chaque composant de la boucle)
Un AOP donnera bcp de gain (et s’il a du gain en HF …)

En BF, la régulation est assez rapide pour que la sortie soit en phase avec l’entrée, donc pas de déphasage ...

Mais vis-à-vis des HF, le temps de réponse de la boucle n’est plus négligeable, il apparait donc un déphasage avec l'entrée

Si l’on monte encore en fréquence, il arrivera un moment ou ce déphasage atteindra 180° et inversera le signal.

Dans ce cas, l’AOP n’est plus « contre-réfactionné » mais « réactionné » si je peux m'explimer ainsi car je rentre sur sa broche négative un signal inversé (inverser 2 fois « remet à l’endroit » ce qui annule la contre-réaction)
Si à cette fréquence élevée, le montage n’a plus de gain, l’oscillation ne peut pas être entretenue, c'est OK ... mais la boucle a encore du gain (en boucle ouverte, cad sans cr) nous sommes en présence d’un oscillateur

ce sont les paramètres de "marge de phase" ou de "marge de gain" qui definisse la stabilité du montage

"marge de phase" : diffenre entre 180° et le déphasage réel à la fréquence ou le gain atteint 0dB (cad 1 qui est le gain minimum pour entretenir l'oscillation)
"marge de gain" : diffenre entre 0 dB et le gain réel à la fréquence ou le déphasage atteint 180°(cad le déphasage qui inverse le signal => transforme la "contre-réaction" en "réaction")

[druihle]

Bon après quelques essais, je crois que j'ai une ébauche de schéma d'alim sous Eagle. J'ai quand même du commettre quelques erreurs....
Je suis incapable d'ajouter 2 pastilles pour connecter les fils de mon transfo sur le pont de diodes, idem pour la sortie +-5v.
J'ai exporté le schéma comme board et tenté en vain après deux heures de manip à tirer sur les "ficelles" d'obtenir un truc compact et simple.
Quand je lance '"l'autoroutage" c'est la bérézina, voire pire.
Le schéma(en .sch) est -----ici-------
Là je ne peux vraiment pas aller plus loin....sans aide

[LCD 31]

Pspice ne peut ouvrir les ".sch" d'eagle

[druihle]

Bigre, ce n'est pas bien grave...Merci d'avoir essayé dans tous les cas
Si jamais un autre forumeur travaillant sous eagle dispose de quelques minutes pour jeter un coup d'oeil

[apolon34]

Salut,

postes ton schéma sous forme d'image. tu fais file, export et tu enregistres en png.

pour les pastilles du transfo, en général je mets un bornier a la place même si ensuite je soudes en direct.

[jalhoucine]

voici