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Gestion de la masse (chassis et elec)

Message » 14 Juin 2019 15:32

JIM a écrit:Oui, il y a 2 grandes technique pour les masses, le câblage en étoile ou le maillage (plan de masse faible impédance et/ou multiplication des connexions entre masses).
En audio, je l'ai appris sur mon premier ampli DIY, il faut séparer les masses courant faible et courant fort (à ne relier qu'en 1 point).

Séparé ... c'est à dire ?

Il faut aussi bien remettre la terminologie en place, oui je sais, je suis assez casse burnes la dessus :hehe:
Je vais essayé d'être consensuel pour le coup.

On a:
- Le PE (terre) qui ne doit en aucun cas être déconnecté ! Il sera boulonné au plus proche de l'entrée du secteur (prise IEC).
- La référence électrique, ou encore la "masse" électrique du montage. Généralement, c'est le 0V qui est choisi dans nos montages.
- La masse (mécanique) qui sert de blindage.
- Les conducteurs signaux.

Sur un XLR, il y a en réalité 4 points de connexion.
Les 3 pins (1 = masse (mécanique) - 2 = point chaud - 3 = point froid) et le corps du connecteur qui sera à la masse (mécanique).
Comme on est en liaison symétrique, le 0V n'est pas utile puisque le signal est créé depuis les pins 2 et 3.
Voir les documents de RANE sur ce point - tout comme ceux d'Hypex d'ailleurs cité plus haut et qui reprennent les informations de RANE ... (d'ailleurs, on devrait plutôt dire les documentations de Bruno Putzeys).

Maintenant, faut connecter tout ce beau monde.
Il faut garder à l'esprit que la référence électrique du montage est un conducteur actif au même titre que les conducteurs de signaux (+ et - par exemple).
Du coup, il est plutôt conseillé de faire un "bus" partant de l'alimentation, allant vers du plus fort consommateur vers le plus faible en passant par le plus sale des faibles ... en gros, Alimentation - Ampli - Numérique - Analogique - Phono.

Une tresse de blindage ne devrait normalement pas véhiculer de courant en utilisation normal de l'appareil, ça inclus le boitier !
Bon, du coup, dans le cas d'une liaison asymétrique, c'est la merde :ko:

Si tu as 2 alimentations dans ton montage, place-les au même endroit et connecte les 0V au châssis au plus cour.
De ce point, tu fais partir un câble qui va sur l'ampli, puis de l'ampli vers le préampli.

Une boucle de masse c'est une surface entre un conducteur actif et la masse (mécanique). On ne peut pas la supprimer, on ne peut que la réduire. D'où la recommandation de mettre les conducteurs actifs au plus proche de la masse (mécanique). Ça inclus le 0V !

Suffit de voir ce qui a été fait sur l'analyseur qu'a acheté Maxi - post179444459.html#p179444459
C'est une carte son avec son alimentation et un petit amplificateur ... donc des DAC, des ADC, de l'analogique, de la puissance ... et pourtant, pas de problème et des performances d'enfer parce que l'on respecte les règles de mise en oeuvre, c'est tout bête.

Ah aussi, l'alimentation Hypex est bien une classe II ... mais ... voir ce que j'avais écrit sur le décorticage de la platine Hypex Fusion FA503 - post179836838.html#p179836838 et ... mince je ne retrouve pas, mais c'est noté dans les datasheets des produits Hypex - https://www.hypex.nl/documenten/download/1777
This is a Safety Class 2 device. When mounting the module in an enclosure, a minimum safety distance of 6mm from the SMPS to all possible conducting parts must be ensured to keep compliance with Safety Class 2. All parts enclosed by the red line carry hazardous voltages. This includes parts on the top and the bottom of the board.
Standard the SMPS1200 is supplied as a module mounted on an L-Shaped aluminium frame. If the enclosure is limited in height, the L bracket can be omitted. An insulating sheet with a minimum thickness of 0.4mm, protruding a minimum of 6mm from the SMPS1200’s footprint must be installed below the SMPS if shorter spacers are used to mount the SMPS to keep compliance with safety class 2.

En clair, si tu n'es pas capable d'avoir une pièce métallique à plus de 6mm de la zone rouge, il faut impérativement la liaison au PE (terre) pour garantir la sécurité des personnes.

D.

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Message » 14 Juin 2019 17:00

sauf qu'il n'y a pas de sortie 0v sur la SMPS, ça doit passer par son chassis j'imagine, chez Nord et Apollo pareil que ce que j'ai fait rescement du-coup, le PE à la masse mécanique au plus porche (chassis) et rien d'autre.

Pour le LPUHP c'est étrange, mais bon pour entendre la différence en 0V du LPHUP sur pin1 ou 0V sur ground star il faut mettre la tête dans le pav ^^
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Message » 14 Juin 2019 17:24

speedbad a écrit:Pour le LPUHP c'est étrange, mais bon pour entendre la différence en 0V du LPHUP sur pin1 ou 0V sur ground star il faut mettre la tête dans le pav ^^

Mais du coup, tu as beaucoup trop de champ direct et pas assez de diffus.
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Message » 14 Juin 2019 17:25

speedbad a écrit:sauf qu'il n'y a pas de sortie 0v sur la SMPS,

Permet moi d'avoir un gros doute là dessus ;)

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Message » 14 Juin 2019 17:26

tcli a écrit:
speedbad a écrit:Pour le LPUHP c'est étrange, mais bon pour entendre la différence en 0V du LPHUP sur pin1 ou 0V sur ground star il faut mettre la tête dans le pav ^^

Mais du coup, tu as beaucoup trop de champ direct et pas assez de diffus.


:ko:

Excellent !
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Message » 14 Juin 2019 17:52

Comme on est en liaison symétrique, le 0V n'est pas utile puisque le signal est créé depuis les pins 2 et 3.

Certain ?
Pour un transfo OK, mais un étage à ampli-op ou transistor il faut bien une référence.

Un papier sur le sujet avec une solution parmi d'autres.
http://www.ti.com/general/docs/litabsmu ... r=sloa143#
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Message » 14 Juin 2019 19:00

Bah c'est le principe du système différentiel, c'est l'un par rapport à l'autre, on se fout d'où se trouve la référence ... non ?

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Message » 14 Juin 2019 19:05

Non.

Si l'on prend à un instant T la tension des 2 entrées :
+5V et -5V par rapport au zéro vont donner 10V
+15V et +5V aussi, mais l'entrée avec +15V va commencer a tirer la tronche.
+55V et +45V aussi mais là l'entrée est partie en fumée. :siffle:
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Message » 14 Juin 2019 19:32

thierryvalk a écrit:Non.

Si l'on prend à un instant T la tension des 2 entrées :
+5V et -5V par rapport au zéro vont donner 10V
+15V et +5V aussi, mais l'entrée avec +15V va commencer a tirer la tronche.
+55V et +45V aussi mais là l'entrée est partie en fumée. :siffle:

Quel 0v ?
Puisqu'il s'agit d'une entré différentielle, il n'existe pas. La pin 1 n'est pas une référence de tension pour le signal.
Si ton entrée part en fumé avec +55/+45V, il fallait mettre des condos de liaison qui tiennent suffisamment la tension en mode commun et rien ne dit qu'elle n'est pas élevée.
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Message » 14 Juin 2019 21:07

Bah oui, c'est bien là tout l'avantage de la chose ...
https://www.sonelec-musique.com/connect ... rique.html

On fait transiter la masse (mécanique) avec, mais la référence électrique on s'en cogne, elle n'intervient pas dans le traitement du signal transmis.

D.

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Message » 14 Juin 2019 23:11

Entièrement d'accord que la Pin1 ne soit pas une référence pour le traitement du signal, mais bien une référence pour ne pas avoir de tensions flottantes entre deux appareils.
Sinon, il faut rajouter des sécurités par zener, transil ….

Si ton entrée part en fumé avec +55/+45V, il fallait mettre des condos de liaison qui tiennent suffisamment la tension en mode commun et rien ne dit qu'elle n'est pas élevée.

Je ne comprend pas, je suis un adepte des condos de blocage de DC, mais justement en symétrique on peut les éviter vu que c'est du symétrique.
Et mon propos n'est pas spécialement une tension d'offset DC, on peut très bien imaginer avoir du beau 50Hz si 2 appareils n'ont aucune référence entre eux, mais aussi une décharge électrostatique.

De plus on parlait dans ce sujet d'alim SMPS et ampli classe-D.
thierryvalk
 
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Message » 14 Juin 2019 23:41

thierryvalk a écrit:Je ne comprend pas, je suis un adepte des condos de blocage de DC, mais justement en symétrique on peut les éviter vu que c'est du symétrique.

Normalement oui, mais si ton électronique d'entrée ne supporte pas une trop grand tension en mode commun , et bien soit tu mets des condos , soit tu utilises un transfo.
Je suis surpris que tu sois surpris.
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Message » 15 Juin 2019 0:35

Dagda a écrit:Sur un XLR, il y a en réalité 4 points de connexion.Les 3 pins (1 = masse (mécanique) - 2 = point chaud - 3 = point froid) et le corps du connecteur qui sera à la masse (mécanique).Comme on est en liaison symétrique, le 0V n'est pas utile puisque le signal est créé depuis les pins 2 et 3.
Entre 2 et 3, le signal est flottant. Mais il faut polariser les entrées amplis-op. A la tension moitié de celle qu'il y a entre leurs cosses d'alim pour que l'amplitude des alternances soit symétriquement limitée. Et puis, il y a les signaux de mode commun qui arrivent sur les pins 2 et 3. Il faut le rejeter. A regarder, c'est comment Putzeys a fait pour son préampli à LM4562.
Voir les documents de RANE sur ce point - tout comme ceux d'Hypex d'ailleurs cité plus haut et qui reprennent les informations de RANE ... (d'ailleurs, on devrait plutôt dire les documentations de Bruno Putzeys).
Il y a des documents qui approfondissent ces questions à tous les points de vue. Il y est aussi question de pin 1. Ca fait 20 ans que la recommandation faite à tous les constructeurs est de connecter la pin 1 au chassis. C'est pas encore complètement passé dans leurs moeurs, faut dire que ça complexifie la fabrication et augmente son cout.
Maintenant, faut connecter tout ce beau monde.Il faut garder à l'esprit que la référence électrique du montage est un conducteur actif au même titre que les conducteurs de signaux (+ et - par exemple).
Du coup, il est plutôt conseillé de faire un "bus" partant de l'alimentation, allant vers du plus fort consommateur vers le plus faible en passant par le plus sale des faibles ... en gros, Alimentation - Ampli - Numérique - Analogique - Phono.
Le bus doit avoir l'impédance la plus faible possible. D'où la question, comment obtenir cette impédance la plus faible possible?
Une tresse de blindage ne devrait normalement pas véhiculer de courant en utilisation normal de l'appareil, ça inclus le boitier !
Bon, du coup, dans le cas d'une liaison asymétrique, c'est la merde :ko:
A part ceux spécialisés audio, les instruments de mesure à entrée asymétrique c'est de la m....? Non parce que la symétrie s'effrite rapidos aux fréquences élevées.
speedbad a écrit:sauf qu'il n'y a pas de sortie 0v sur la SMPS, ça doit passer par son chassis j'imagine, chez Nord et Apollo pareil que ce que j'ai fait rescement du-coup, le PE à la masse mécanique au plus porche (chassis) et rien d'autre.
C'est une alimentation flottante alors. Le 0V, c'est l'utilisateur qui le choisit. Quasi toujours on alimente les amplis op en symétrique (le standard c'est +- 15V). Il existe des circuits qui se chargent de créer un point milieu pour une alimentation flottante. Le raccord entre la pin terre de l'embase IEC et le chassis doit se faire au plus court. Ne pas la relier à "l'étoile" si c'est un cablage en étoile qui a été adopté pour l'appareil (cablage que je déconseille).
Enfin, le 0V d'une alimentation ce n'est pas une référence de tension pour l'appareil.
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Message » 15 Juin 2019 8:21

On est bien d'accord qu'une liaison différentielle c'est la différence de potentiel entre les deux fils qui est mesurée. Donc entre 2 et 3 pour notre xlr. De là on peut créer un signal asymétrique si on veut (voir le lien plus haut)
Où intervient la référence électrique là dedans ?

Question subsidiaire, un bus USB fonctionne bien à haute fréquence ? Pourtant c'est une paire symétrique dedans... Idem en liaison réseau.

Oui, les oscillo et autres appareils de mesures sont en asymétriques. Mes propos n'étaient que pour des liaisons audio.

D.

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Message » 15 Juin 2019 8:22

Oui tcli, avec transfo on isole. Et encore, avec un ampli classe d une petite capa de tension élevée entre Pin1 et 0V de l'ampli serait bien.
Avec des capas de liaison pas vraiment sauf a rajouter des sécurités, mais on tombe plus dans du matériel de Sono.
Il me semble plus simple de mettre une résistance de faible valeur si problème de boucle.

Au fait, on parle parfois de différentiel mais aussi de symétrique…
Symétrique vu que l'on est symétrique par rapport au 0V et différentiel pour une entrée qui va faire la différence entre deux signaux.
D'autres avis sur l'usage de ces terminologies ?
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