Modérateurs: Modération Forum Installations, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 53 invités

Tout l'univers de la domotique, du pilotage et des télécommandes, du multiroom, du stockage et réseau

Programmation "intelligente" d'un chauffage avec t

Message » 17 Fév 2006 14:42

Bonjour,

Vu que j’ai du mal à m’y retrouver tout seul et qu’il y a toujours sur le forum de sacrés pointures, je tente ma chance... Je précise que mon post est un peu hors topic car il ne parle pas le Home-Cinema mais seulement de domotique pour la gestion du chauffage.
J’espère que les modos ne m’en voudront pas…
Merci d’avance à ceux qui prendront le temps de me lire et d’essayer de comprendre ma problématique…

Mon objectif :
Je souhaite réaliser un petit équipement domotique me permettant de mieux gérer mon plancher chauffant/rafraîchissant (géothermie).

Mon système actuel :
J’utilise actuellement un simple petit thermostat analogique qui permet de faire des « programmations » basiques heures confort / heures éco sur 24h et de gérer le mode rafraîchissant (c’est important, car le comparateur est inversé). Ce thermostat commande un relais tout simple qui ferme un circuit (24V a priori) qui donne le GO à la pompe à chaleur (PAC).

Ma problématique :
Je suis en tarif TEMPO (jours bleus, blancs et rouges) et cela fait 3 ans que j’utilise l’inertie de mon plancher pour optimiser mon chauffage : les jours rouges, je ne chauffe que pendant les heures creuses (22h à 6h). Le matin, je stoppe tout (même les circulateurs) et la chaleur emmagasinée dans la dalle se restitue durant la journée à l’air ambiant ce qui me permet de conserver une température suffisante toute la journée (matin = air à 21°, dalle « chaude », après-midi, air à 22° ou plus et dalle tiède, le soir, en fonction de la température extérieure, l’air est entre 20 et 21° et la dalle est froide…). Ce système fonctionne relativement bien et me permet de faire d’intéressantes économies d’énergies. 8)
Ceci nécessite toutefois des interventions manuelles à chaque changement de couleur du jour ce qui n’est pas très WAF et peut être problématique en cas d’absence.

Avec un tarif TEMPO, on peut faire un tas d’optimisations (je suis optimiseur dans l’âme !) : si on est un jour bleu, qu’il fait 21° et que le lendemain est rouge, je demande quand même à la PAC de se mettre en marche pour anticiper le fait que je vais couper au matin. A l’inverse, le soir d’un jour rouge, s’il fait 20,5° et que le lendemain est bleu, je ne relance rien et j’attends 6h du matin pour relancer… Vous me suivez ? Les possibilités sont assez importantes.

Le problème, c’est que, à ma connaissance, tous les systèmes de gestion d’énergie ou autres programmateurs évolués (delta dore, legrand, siemens etc.) ne savent pas gérer des programmations en fonction de la couleur du lendemain (ça se comprend un peu car peu de systèmes ont une inertie telle que chez moi). On se retrouve donc à « découvrir » le matin à 6h que c’est un jour rouge et il faut « se couvrir ». Avec l’inertie et une simple anticipation, on peut passer le jour rouge tout en restant avec haut niveau de confort.

Ce que je cherche à construire :
J’aimerais monter un petit système, peu coûteux, qui me permettrait de commander ma PAC (via la fermeture ou l’ouverture du circuit 24V) en fonction de :
- La température intérieure ;
- Eventuellement, la température extérieure
- L’heure actuelle ;
- Une programmation des heures confort et heures éco pour chaque jour ;
- Le jour de la semaine ;
- La couleur TEMPO du jour actuel (info fourni par mon PC qui irait régulièrement chercher l’info sur le web EDF et positionnerai une variable sur le « système »)
- La couleur TEMPO du lendemain (idem ci-dessus, l’info est dispo sur le web EDF la veille entre 16h30 et 19h)
- Possibilité de faire des programmations assez complexes de façon à pouvoir lancer ou retarder les mises en marches de ma PAC pour anticiper sur les changements de tarif.

Une grande partie de l’intelligence du système peut être déportée soit vers le système, soit vers mon ordinateur.
Le cas extrême serait que le « système » fasse tout (mais je n’y crois pas).
A l’autre extrémité, le système pourrait être relativement bête (mais discipliné). Il sait mesurer la température et a une programmation des heures confort et éco. Mais il n’a pas connaissance du jour de la semaine ou des couleurs TEMPO. C’est mon ordinateur qui réalise toute l’intelligence et qui vient périodiquement positionner les infos à suivre par « le système » (finalement, il ne pourrait positionner que la programmation des heures confort / éco + consignes température confort / éco).
Je fais ici l’hypothèse que mon PC peut se réveiller 2 à 3 fois par jours pour checker le web, prendre des mesures et positionner ce qu’il faut pour programmer le « système ». L’idée n’est pas de laisser le PC allumé 24h/24 pour des raisons évidentes d’économie d’énergie.
Je fais également l’hypothèse que la partie programmation coté PC ou coté « automate » n’est pas un problème (je suis informaticien, ça sert, des fois…). Bien sûr, s’il y a déjà un soft qui permet de faire des programmations de façon simple, c’est mieux…

Quelqu’un pourrait-il m’aiguiller / me donner des pistes pour réaliser un tel système. :roll:
Je précise que je souhaite rester dans un budget limité : je ne cherche pas (au moins dans un premier temps) à automatiser toute la maison !

Merci à ceux qui auront eu le courage de tout lire !
Yonl
 
Messages: 820
Inscription Forum: 11 Jan 2005 12:35
Localisation: Région toulousaine
  • offline

Message » 18 Fév 2006 12:42

Je ne peux pas t'aider pour ton souci malheureusement mais j'ai une question :D
Ton chauffage te coute combien par an et pour quelle surface?
L'inertie est particulièrement importante chez toi ou c'est le cas de tous les planchers chauffants?
Ninipc
 
Messages: 1158
Inscription Forum: 10 Sep 2001 2:00
Localisation: Lyon
  • offline

Message » 18 Fév 2006 13:34

je suis comercial en géothermie (SOFATH) si il a des questions...... :mdr:
pour Yonl le fait de couper et de redémarrer en permanance le systeme n'aurait 'il pas une influence sur la durée de vie du (des) compresseurs?
@+
xavkan
 
Messages: 647
Inscription Forum: 30 Déc 2002 22:04
Localisation: Castres mais cht'i dans le coeur
  • offline

Message » 18 Fév 2006 15:15

xavkan a écrit:je suis comercial en géothermie (SOFATH) si il a des questions...... :mdr:
pour Yonl le fait de couper et de redémarrer en permanance le systeme n'aurait 'il pas une influence sur la durée de vie du (des) compresseurs?
@+


Les pompes a chaleur sont normalement pouvues d un syteme de temporisation permettant d eviter le pianotage des compresseurs.

De toutes facon lorsqu il n y a pas de demande tes compresseurs s arretent.

la tempo est de ¬ 20 mn chez moi.

A l heure actuelle j ai des micromoteurs (giacomini) sur mes clarinettes de retour. En plus chaque thermostat commande un relais.
Je fais passer l asservissement de la pompe a chaleur par ces relais ( en parrallele) si bien que tant qu un thermostat est en demande ma pompe a chaleur tourne ou les circulateurs suivant la temperature de retour.
Afin d eviter une cavitation (circulateur) ou surpression (cas ou seulement un circuit est en demande) il y a une soupape de decharge entre l aller et le retour de la pompe a chaleur.

J en suis arrive a ce systeme car le fonctionnement de la cheminee me perturbait la regul.

ninipc
Je ne peux pas t'aider pour ton souci malheureusement mais j'ai une question
Ton chauffage te coute combien par an et pour quelle surface?
L'inertie est particulièrement importante chez toi ou c'est le cas de tous les planchers chauffants?


La conso annuelle est d environ 1400 euros pour 260 m². Inclus le chauffage de la piscine.

Je suis en cours d etude pour passer en solaire en parrallele, la geothermie ne venant qu en appoint ce qui devrait baisse la facture globale de 40 % mini du fait de l incidence de la piscine

Pour l inertie c est tres important. L horloge a certainement un interet mais minime.
JLD
 
Messages: 2166
Inscription Forum: 11 Jan 2002 2:00
Localisation: Guerande
  • offline

Message » 18 Fév 2006 15:21

J'ai consuit en 2001, j'y habite depuis 2002.
Je suis avec un système concurent de celui qui est cité plus haut.
Système EAU/EAU, 13,5kw. Triphasé
Intérieur : un poil plus de 200m2 chauffés à 21° (sauf chambres, vers 20°). grandes hauteurs => 500m3.
Plancher chauffant rafraichissant posé par mes soins
Extérieur : 1km de tuyaux enterrés à 60-80cm de profondeur sur 400m2.
Coef : 3,4.
En pratique, je consomme env 300€ par ans pour chauffer avec le tarif TEMPO.
un poil plus avec le rafraichissant l'été. Il faisait 25° chez moi durant la canicule de 2003...
Je suis en tout électrique (cumulus pour l'eau chaude, plaque induction pour la cuison) et ma facture EDF se monte à environ 1200€ TOUT compris (abonnement et conso). J'ai 2 enfants (bains fréquents...). Le cumulus me coute plus cher que le chauffage !
Je précise tout de même que je suis tres tres bien isolé : coef de GV=-29,89 (certifié vivrelec, c'était, à l'époque, le record du sud-ouest...).

Coté "inertie", je suis sur "hérisson", ma réservation de plancher fait 19cm car "à l'ancienne" :
4cm pour la chappe de ragréage dans laquelle se trouve les gaines electriques et eau sanitaire
Au dessus 4 cm d'isolant (styrodur au RDC et laine rockwool accoustique à l'étage)
Les tubes PER de 16mm du plancher chauffant sont crochetés sur l'isolant.
La chappe de plancher chauffant fait 6cm (dosées à 350kg/m3 + treillis soudé etc.)
Au dessus, il y a encore une chappe "maigre" pour le carrelage, qui fait en tout 5cm avec le carrelage. Ca explique l'inertie.
J'ajoute que nous avons tout fait nous même...(merci les copains).


Pour xavkan : justement, même si je n'en ai pas parlé, mon objectif est bien de minimiser le nombre d'arret/relance de la PAC. C'est déjà ce que je fait avec une tempo de 45min sur la PAC et un delta de température de 3° pour 26° max en retour d'eau. Ensuite, le fait de faire des relances "lourdes" la nuit par anticipation va tout à fait dans le sens de la minimisation des arret/relances...
Yonl
 
Messages: 820
Inscription Forum: 11 Jan 2005 12:35
Localisation: Région toulousaine
  • offline

Message » 18 Fév 2006 15:33

merci de tous ses details cela est tres interessant pour moi
today il est vrai que je pose énormement de détente direct (COP de fou :mdr: ) j'aimerais un retour sur le rafraichissement en ce qui concerne la condensation éventuelle
merci
@+
xavkan
 
Messages: 647
Inscription Forum: 30 Déc 2002 22:04
Localisation: Castres mais cht'i dans le coeur
  • offline

Message » 18 Fév 2006 15:44

Coté condensation. J'ai réglé la température min de retour d'eau en mode rafraichissant vers 21° (c'est analogique alors la précision n'est pas top).
Si je rafraichit trop froid (vers 19° de retour d'eau), la conséquence est que les joints du carrelage deviennent humides et sombres, comme si on venait de passer la serpiere. c'est tout. Vu que je suis en 100% carrelage, pas de réel pb. Mais la sensation de froid devient alors désagréable et rien ne seche dans la maison (inverse du mode chauffant ou tout seche en un rien de temps).

Du coup, je règlé à 24-25° au niveau du termpostat et 21° en retour d'eau min sur la PAC. Avec ce réglage, je suis satisfait. Ca ne sert que d'appoint et permet de donner une bonne sensation de frais en été.
Jusqu'à présent, tous ceux qui sont venu chez moi sont plutôt épatés que ce soit en été ou en hivers. Surtout quands ils voient les hauteurs et que je leur dis combien ca me coute...

Seul bémol à connaitre => avec les grandes hauteurs du salon (plafond à 4m au plus bas et 5,80m au plus haut), il y a des phénomenes de convection naturelles qui abaissent la sensation de chaleur. Cela donne une sensation de "frais" ou courant d'air désagréable s'il fait moins de 21° (mais tout le monde ne le ressent pas comme moi) du coup, je préfère avoir 21,5 que 20,5...
Yonl
 
Messages: 820
Inscription Forum: 11 Jan 2005 12:35
Localisation: Région toulousaine
  • offline

Message » 18 Fév 2006 16:09

xavkan a écrit:merci de tous ses details cela est tres interessant pour moi
today il est vrai que je pose énormement de détente direct (COP de fou :mdr: ) j'aimerais un retour sur le rafraichissement en ce qui concerne la condensation éventuelle
merci
@+


J ai abandonne(le rafraichissement) car j ai beaucoup de parquet et de tapis et probleme de condensation :cry: :-?

Fait une recherche sur google Avec tempo edf info il y a pas mal de choses interessantes
JLD
 
Messages: 2166
Inscription Forum: 11 Jan 2002 2:00
Localisation: Guerande
  • offline

Message » 18 Fév 2006 16:20

Yonl a écrit:Coté condensation. J'ai réglé la température min de retour d'eau en mode rafraichissant vers 21° (c'est analogique alors la précision n'est pas top).
Si je rafraichit trop froid (vers 19° de retour d'eau), la conséquence est que les joints du carrelage deviennent humides et sombres, comme si on venait de passer la serpiere. c'est tout. Vu que je suis en 100% carrelage, pas de réel pb. Mais la sensation de froid devient alors désagréable et rien ne seche dans la maison (inverse du mode chauffant ou tout seche en un rien de temps).

Du coup, je règlé à 24-25° au niveau du termpostat et 21° en retour d'eau min sur la PAC. Avec ce réglage, je suis satisfait. Ca ne sert que d'appoint et permet de donner une bonne sensation de frais en été.
Jusqu'à présent, tous ceux qui sont venu chez moi sont plutôt épatés que ce soit en été ou en hivers. Surtout quands ils voient les hauteurs et que je leur dis combien ca me coute...

Seul bémol à connaitre => avec les grandes hauteurs du salon (plafond à 4m au plus bas et 5,80m au plus haut), il y a des phénomenes de convection naturelles qui abaissent la sensation de chaleur. Cela donne une sensation de "frais" ou courant d'air désagréable s'il fait moins de 21° (mais tout le monde ne le ressent pas comme moi) du coup, je préfère avoir 21,5 que 20,5...


http://matthieu.benoit.free.fr/compteur-tempo-ejp.htm
JLD
 
Messages: 2166
Inscription Forum: 11 Jan 2002 2:00
Localisation: Guerande
  • offline

Message » 18 Fév 2006 19:35

Merci JLD, mais tu imagines bien que j'ai fait "quelques" recherches sur le sujet...
Je connais ce lien. Helas, ce module ne répond pas à mon besoin (il compte les jours en décodant le signal EDF, mais il me faut une partie intelligente qui répond en fonction de la température et d'une programmation donnée par l'ordinateur...).
D'autant que je ne souhaite pas vraiment partir dans du 100% electronique...
Je voyais plutot un truc du style automate relativement simple possedant une horloge et une sonde température, le tout programmable par ordinateur...

Sinon, pour la condensation, ce n'est qu'une question de réglage de la température minimale de retour d'eau. La réglementation donne 18 ou 19 je crois. Moi je suis à 21. Essaye à 22 ou 23, ca rafraichira moins mais tu n'aura pas de pb de condensation.
Par contre, le réglage n'est pas forcément accessible, il est normalement à l'intérieur de la PAC....
Yonl
 
Messages: 820
Inscription Forum: 11 Jan 2005 12:35
Localisation: Région toulousaine
  • offline

Message » 20 Fév 2006 12:26

Salut,

J’utilise actuellement un system domotique capable de faire ce que tu souhaite, malheureusement, je pense que tu risque de le trouvé cher, maintenant comparé autre solution sur le marché et sa souplesse, je pense qu’il est très intéressant.

Je vais déjà t’expliquer quel était mon problème et pourquoi j’ai adopté cette solution. Je suis propriétaire et j’ai installé comme chauffage deux pompes à chaleur air/air (climatisation réversible) avec 6 unités intérieures (2 pour le salon / 4 chambres). Le contrôle des unités intérieur se fais avec une télécommande infrarouge, mais malheureusement je ne pouvais faire de programmation journalière ; par exemple : 8h > mode éco 18° / 11h30 > mode confort 21° + surveillance température extérieur etc…
Mon distributeur LG (marque des clim) m’a proposé une solution, faite par LG, basé sur un écran tactile, et pouvant contrôler jusqu’à 256 split, super, mais à 1700€ TTC !

J’ai donc commencé à chercher une solution pour contrôler mes unités intérieures via leur seule solution de communication, l’IR.

J’ai trouvé l’OCELOT, un automate programmable avec reception/envoi et apprentissage IR / compatible X10 / port série vers PC, conçu par ADI : http://www.appdig.com/adicon_new/index.htm

Il peut être relié via un bus RS485 à d’autre module de chez ADI, par exemple :
SECU16-IR : 16 sortie IR (vers 16 zones ou appareil …)
SECU16 : 8 entrée / 8 sortie relay (faible courant)

L’Ocelot peut être programmé via leur langage très simple, le CMAX, basé sur du IF/THEN/ELSE.
Voir ici un lien vers la doc de l’ocelot et de sa programmation : http://www.appdig.com/manual/Ocelot-2.pdf

Voilà comment je l’utilise. J’ai créé un tableau de contrôle basique avec des boutons poussoirs, un pour chaque mode : ECO/CONFORT/AUTO ; en fonction du mode choisi, l’ocelot programme chaque unité suivant les infos du programme (par exemple en confort, il envoie au 2 unité salons 21°, et a la chambre1 20° , chambre2 – 21°etc….). En auto, en fonction de l’heure et de la température intérieur et extérieur (via capteur DIY branché au SECU16), il gère la consigne des clim….. Voilà pour le basique. Actuellement, je teste le contrôle avec le PC via la liaison série. Avec GIRDER sur le PC, je « contrôle » l’ocelot directement, et je commence donc à développer ma domotique au contrôle du HC. Voilà le coté qui ma beaucoup plu dans ce system, un automate autonome, qui fonctionne en permanence, qui consomme donc peu, qui peu être contrôlé via un PC, et qui peut être étendu facilement.

Dans ton cas, tu pourrais avoir l’ocelot + le module entrée/sortie, afin de remplacer le thermostat, le plus délicat étant le programme du PC à réaliser pour aller pécher les infos sur les couleurs tempo, et activé des flag dans l’ocelot (par exemple, changement d’état de variable). ADI fourni le protocole RS232 ainsi que le module active X… cela peut être utile je pense.

Au niveau des sondes de température, soit comme moi, DIY a base de LM34, et autre. OU, la sonde bocat Temp, à connecter sur le bus RS485.

Sinon, il y a un forum, avec toujours des réponses, surtout de guy lavoie, avec qui tu peux dialoguer en français  :
http://www.appdigsupport.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi

Par contre, aujourd’hui, il est HS.

Pour finir en beauté, les prix chez intellihome ( http://www.intellihome.be/francais/home ... asp?menu=1 ), 249€ l’ocelot, 129€ le SECU16,dans la section DOMOTIQUE/Contrôleur/ , vers le bas.

C’est donc relativement cher, mais nettement moins que de nombreux system domotique que tu maîtrises au final beaucoup moins. Avec l’ocelot et la programmation CMAX, tu fais ce que tu veux.

Nico.
Nico-36
 
Messages: 699
Inscription Forum: 04 Juil 2003 23:40
Localisation: Indre (36) Proche Issoudun
  • offline

Message » 20 Fév 2006 14:01

Gros gros merci Nico-36 pour ta réponse claire et détaillée. :D
Je vais regarder cela attentivement.
Ca a l'air interessant même si le prix est effectivement un poil trop cher pour moi. Ca reste accessible et bien plus interessant que les "solutions" "professionnelles". :-?
En tout cas, ca fait plaisir de voir qu'il n'y a pas que moi qui cherche à faire quelque chose d'un peu intelligent avec son chauffage...

Sinon, pour info, en continuant a chercher, j'ai trouvé un genial petit serveur sous Linux avec port ethernet et USB etc. etc. : c'est la platine FOX :idee:
http://www.lextronic.fr/fox/PP.htm elle fait 166€ a priori
La platine d'interface fait 76€... On retombe a peu de chose pret au prix
Il pourrait réaliser toute l'intelligence tout seul, y compris la connexion au Web pour aller chercher les infos sur le site EDF ou meme les prévisions meteo.
Il pourrait être également commandé par internet pour modifier des consignes à distances etc. etc.
Par contre, il faudrait rajouter "cekivabien" pour mesurer la température et mettre un relai (des que l'on arrive à de l'electronique, je suis moins à l'aise...)

Je me plonge de ce pas dans la doc de l'OCELOT...

PS : Je suis toujours épaté de voir les "pointures" qu'il y a sur ce forum, et ce, quel que soit le sujet :roll:
Yonl
 
Messages: 820
Inscription Forum: 11 Jan 2005 12:35
Localisation: Région toulousaine
  • offline

Message » 20 Fév 2006 14:39

Salut,

Content que ma solution te donne des idée.

Honnêtement, pour moi, il est indispensable pour réaliser quelque économie de bien gérer le chauffage. Enfin passons :wink:

Sinon, j'avoue que pour moi, la contrainte principale étais l'IR, seul moyen d'accès simple au unité inérieurs.

J'ai déjà ajouté d'autre petite fonction, du style qunad on part, le system passe en chauffage éco, mais toute la maison, aussi, en faites, j'ai regroupé mes départ de ligne de telle façon que toutes celles non obligatoire (du genre frigo etc..) quand personne n'est à la maison soit coupée par un relay. Donc plus de lumière allumée dans l'escalier pendant 6 heures, mon amie est très douée pour ça!!

Et dans les prochain moi, c'est intégration dans X-lobby, un logicile front end de PC, permettant d'avoir accès facilement au contenu de son PC avec un écran tactil, gratuit et 100% personalisable, donc ce logiciel utimisé avec GIRDER me permetras de piloter tout ce que je veux, la clim, mais aussi tous les composants de mon HC via l'IR.

Ton petit module m'intéresse, car actuellement, je recherche la passerelle pour controler le tout depuis le net. A suivre donc...

Nico.
Nico-36
 
Messages: 699
Inscription Forum: 04 Juil 2003 23:40
Localisation: Indre (36) Proche Issoudun
  • offline

Message » 20 Fév 2006 14:45

Yonl a écrit:Gros gros merci Nico-36 pour ta réponse claire et détaillée. :D
Je vais regarder cela attentivement.
Ca a l'air interessant même si le prix est effectivement un poil trop cher pour moi. Ca reste accessible et bien plus interessant que les "solutions" "professionnelles". :-?
En tout cas, ca fait plaisir de voir qu'il n'y a pas que moi qui cherche à faire quelque chose d'un peu intelligent avec son chauffage...

Sinon, pour info, en continuant a chercher, j'ai trouvé un genial petit serveur sous Linux avec port ethernet et USB etc. etc. : c'est la platine FOX :idee:
http://www.lextronic.fr/fox/PP.htm elle fait 166€ a priori
La platine d'interface fait 76€... On retombe a peu de chose pret au prix
Il pourrait réaliser toute l'intelligence tout seul, y compris la connexion au Web pour aller chercher les infos sur le site EDF ou meme les prévisions meteo.
Il pourrait être également commandé par internet pour modifier des consignes à distances etc. etc.
Par contre, il faudrait rajouter "cekivabien" pour mesurer la température et mettre un relai (des que l'on arrive à de l'electronique, je suis moins à l'aise...)

Je me plonge de ce pas dans la doc de l'OCELOT...

PS : Je suis toujours épaté de voir les "pointures" qu'il y a sur ce forum, et ce, quel que soit le sujet :roll:


Pour les sondes de temp tu as la solution i button dallas fiable et pas cher.

http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/2982

2 liens :oops: :oops:

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=168375843&highlight=dallas#168375843

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=167074026&highlight=dallas#167074026
JLD
 
Messages: 2166
Inscription Forum: 11 Jan 2002 2:00
Localisation: Guerande
  • offline

Message » 20 Fév 2006 14:53

Tu as en plus un exemple pour integre un 1-wire dallas :lol: avec ta platine fox.

http://fox.acmesystems.it/?id=29

http://owfs.sourceforge.net/

http://home.mag.cx/fox/
JLD
 
Messages: 2166
Inscription Forum: 11 Jan 2002 2:00
Localisation: Guerande
  • offline


Retourner vers Intégration, Domotique, Stockage et Réseau

 
  • Articles en relation
    Dernier message